Autor Thema: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?  (Gelesen 11357 mal)

Yinan

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #15 am: 24 Jan 2017, 09:59:19 »
Den Kampf gegen den Kämpfer mit der unsichtbaren Waffe würde ich außerdem als nicht geplante Überprüfung der Illusion (GRW, S. 208) werten und daher eine Probe auf Wahrnehmung gegen 30 (Schwierigkeit des Zaubers +3) zum Durschauen des Zaubers erlauben. Gelingt diese Probe, entfällt der Taktische Vorteil für den Kämpfer mit der unsichtbaren Waffe vollständig, da sein Gegenüber die Illusion durchschaut hat und nicht mehr von ihr getäuscht wird.
Das sehe ich nicht wirklich als passend an.
Illusion durchschauen heißt ja nicht, dass man sie nicht mehr sieht, sondern nur, das man von der Illusion weiß.
Die in der Textstelle genannte illusionäre Wand ist ja auch weiterhin da und blockiert mir weiterhin die Sicht. Ich weiß nur, dass sie eine Illusion ist und kann jetzt einfach so durch sie hindurch gehen und gehe nicht mehr davon aus, dass sie eine Wand ist.
In dem Kasten steht ja auch ganz unten:
Zitat
Hat der Abenteurer eine Illusion erkannt, sieht er sie noch, weiß aber von ihrem illusionären Charakter.
Hervorhebung durch mich.

Insofern würde die unsichtbare Waffe ja noch immer unsichtbar sein. Ich weiß zwar, dass da eine unsichtbare Waffe ist, aber sehen kann ich sie ja dadurch noch immer nicht.
Insofern sollte der Taktische Vorteil dann auch weiterhin gelten.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #16 am: 24 Jan 2017, 10:12:07 »
Der Text ist halt sehr stark auf Illusionen ausgelegt, die etwas erschaffen, wo nichts ist und nicht auf Unsichtbarkeitszauber. Für Unsichtsbarkeitszauber würde ich das "er weiß aber von ihrem illusionären Charakter" so verstehen, dass der Abenteurer sehen kann, wo die Waffe ist.

Yinan

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #17 am: 24 Jan 2017, 10:16:06 »
Für Unsichtsbarkeitszauber würde ich das "er weiß aber von ihrem illusionären Charakter" so verstehen, dass der Abenteurer sehen kann, wo die Waffe ist.
Aber wieso? Es ist doch explizit gesagt, das man die Illusion noch immer sieht, heißt dass die Waffe noch immer unsichtbar wäre. Wieso sollte man die Waffe plötzlich sehen können? Das würde ja bedeuten, das man die Illusion nicht mehr sieht, was aber im direkten Konflikt zu der Aussage steht, das man die Illusion weiterhin sieht.
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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #18 am: 24 Jan 2017, 10:45:30 »
Das Ganze ist auf Illusionszauber wie Trugbild ausgelegt, bei denen ich "sieht er sie noch, weiß aber von ihrem illusionären Charakter" als "weiß noch wo sie sind, was sie machen, etc., muss sich aber in keiner Weise von ihnen beeinflussen lassen" interpretiere. Bei illusionären Unsichtbarkeitszaubern, auf die der Beschreibungstext im blauen Kasten offensichtlich nicht ausgelegt ist, würde ich in diesem Sinne davon ausgehen, dass der Abenteurer sie nun sehen kann, aber auch noch die illusionäre Wirkung erahnt. Ansonsten wäre das Durchschauen einer Illusion bei illusionären Unsichtbarkeitszaubern auch nahezu irrelevant, was es, als die Große Schwäche von Illusionsmagie, in meinen Augen nicht sein sollte.

Yinan

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #19 am: 24 Jan 2017, 10:57:44 »
Ich würde sagen das ist ein typischer Fall von "Let's agree to disagree".
Ich sehe deine Interpretation halt 0 in den Regeln, aber wir werden wohl nicht auf einen gemeinsamen Standpunkt da kommen.
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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #20 am: 24 Jan 2017, 11:05:18 »
Welche Vorteile siehst du denn darin, wenn ein Abenteurer bei einem beliebigen unsichtbar gezauberten Objekt mit einer Probe auf Wahrnehmung gegen 30 die Illusion durchschaut? Also wofür gibt es in deinen Augen vom Regelwerk diese Möglichkeit?

Plasmatreck

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #21 am: 24 Jan 2017, 11:13:49 »
Stimmt die ungeplante Überprüfung wäre zumindest sehr logisch und durch die Regeln auch deutlich abgebildet.

Yinan

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #22 am: 24 Jan 2017, 11:18:53 »
Welche Vorteile siehst du denn darin, wenn ein Abenteurer bei einem beliebigen unsichtbar gezauberten Objekt mit einer Probe auf Wahrnehmung gegen 30 die Illusion durchschaut? Also wofür gibt es in deinen Augen vom Regelwerk diese Möglichkeit?
Bei Unsichtbaren Gegenständen würde ich sagen:
Bringt dir nichts. Gegenstand ist noch immer unsichtbar.

Du bist dir halt nur bewusst, dass jemand da einen unsichtbaren Gegenstand in der Hand hält.
Bei der Probe gegen 30 ist das halt unbewusst, d.H. dir ist nicht klar, was dich jetzt gerade getroffen hat, aber wenn du die Probe schaffst dann ist dir klar, dass du von einer unsichtbaren Waffe getroffen wurdest (und der Gegner nicht etwa einen Zauber auf dich gewirkt hat).
Wenn du es direkt überprüfst (also weniger auf deinen Angriff selbst achtest sondern eher auf die Reaktion des Gegners, wenn er den Schlag versucht abzuwehren oder so) dann würde dir das daraufhin sofort auffallen.

Ansonsten hätte es für mich keine weiteren Auswirkungen, dass du die Illusion durchschaut hast. Gegenstand ist halt weiterhin unsichtbar, er wird dadurch für dich nicht sichtbar.
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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #23 am: 24 Jan 2017, 12:08:34 »
Jeong hat auch nicht gemeint, dass der Gegenstand sichtbar wird, sondern dass der Vorteil der unsichtbaren Waffe entfällt.

Ähnlich wie im Beispiel Saber vs. Asassine, wo dieser nach dem Schlagabtausch die Länge des Schwertes seines Gegners kannte.

"Durchschaut" man einen Unsichtbarkeitszauber, erhält man meine Meinung nach ein klares, geistiges Bild, wodurch entsprechende Nachteile verfallen.
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Yinan

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #24 am: 24 Jan 2017, 12:12:57 »
Und das sehe ich halt nicht so.

Wenn ich die Illusion durchschaue, dann erkenne ich die Person noch immer nicht, die unsichtbar ist. Dafür müsste ich die unsichtbare Person untersuchen, eventuell Abmessungen machen oder sonstiges, je nachdem wie detailliert man es haben will.
Mehr als ein "Da ist jemand" würde man beim "Durchschauen" der Illusion bei mir nichts kriegen.

Ebenso bei der unsichtbaren Waffe. Dir ist bewusst, dass da eine unsichtbare Waffe ist. Aber das wars auch schon. Du hast weiterhin keine Ahnung, was für eine Waffe das ist. Das kannst du eventuell an der Haltung der Person und an ihren Bewegungen ausmachen, hat aber nichts mehr mit dem Durchschauen der Illusion zu tun.

Deshalb würde bei mir das Durchschauen der Illusion schlichtweg keine Auswirkungen bei einem unsichtbaren Gegenstand haben.


Genauso passiert es ja bei dem Beispiel Saber vs. Assassin. Oder auch Saber vs. Lancer in Fate/Zero. Durch den Schlagabtausch bekommen die Kontrahenten mehr und mehr ein Gefühl dafür, wie lang die Waffe von Saber ist dadurch, bei welchen Entfernungen sie noch abwehren müssen bzw. Saber ihre Angriffe noch abwehren kann.
Dass es sich um eine unsichtbare Waffe handelt, das haben sie schon gleich am Anfang erkannt (i.e. sie haben die Illusion Durchschaut nach den Regeln vom GRW S. 208). Aber ein klares Bild von der Waffe haben sie erst nach vielen weiteren Angriffen bekommen.
« Letzte Änderung: 24 Jan 2017, 12:15:59 von Yinan »
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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #25 am: 24 Jan 2017, 12:20:08 »
Wie ich gerade gelesen habe, steht im blauen Kasten auf S. 208 auch, dass die Möglichkeit einer Wahrnehmungsprobe besteht, weil Illusionen nicht perfekt sind und so eine allgemeine Aussage gilt dann meiner Meinung nach auch für illusionäre Unsichtbarkeit. Jemand, der die Probe gegen 30 schafft, könnte also die Fehler in der nicht perfekten Unsichtbarkeit der Waffe erkennen, sie daher trotz Zauber sehr genau einschätzen und bekommt folglich keine Abzüge.

Die Regeln auf S. 208 wie in dem verlinkten Anime-Video über ein reines Abschätzen der gegnerischen Waffe zu erklären, finde ich aber auch sehr cool!

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #26 am: 24 Jan 2017, 12:22:19 »
@ Yinan

Ich stimme dir insofern zu, dass Details wie Gravuren, die Farbe der Klinge und des Materials und ähnliche Dinge, bei einem unsichtbaren Gegenstand nicht durchschaut werden können.

Auf das Beispiel angewandt: Assassine kennt die Länge von Sabers Schwert, weiß aber nicht, dass es sich dabei um Exkalibur handelt und kann daher nicht die wahre Identität von Saber durchschauen.

Aber er weiß genug über das Schwert, dass er im Zweikampf keinen Nachteil mehr hat.
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Yinan

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #27 am: 24 Jan 2017, 12:28:33 »
Wie ich gerade gelesen habe, steht im blauen Kasten auf S. 208 auch, dass die Möglichkeit einer Wahrnehmungsprobe besteht, weil Illusionen nicht perfekt sind und so eine allgemeine Aussage gilt dann meiner Meinung nach auch für illusionäre Unsichtbarkeit. Jemand, der die Probe gegen 30 schafft, könnte also die Fehler in der nicht perfekten Unsichtbarkeit der Waffe erkennen, sie daher trotz Zauber sehr genau einschätzen und bekommt folglich keine Abzüge.
Hier würde ich deine eigene Argumentation von oben dagegen verwenden:
Der Abschnitt ist nicht für Unsichtbarkeit gedacht, sondern für Illusionen, die etwas darstellen. Diese Darstellungen müssen nicht 100% perfekt sein (hier die Farbe etwas anders als erwartet, da eine winzige Wölbung, die nicht hingehört) oder so.
Bei Unsichtbarkeit sehe ich nicht, wie so etwas sein kann. Wenn der Gegenstand unsichtbar ist, dann ist er unsichtbar. Da sieht man nicht teilweise den Gegenstand doch.

@Seldom
Und das hat er durch "Messungen" erkannt, nicht weil er allgemein die Illusion als solche erkannt hat. Das ist halt ein sehr großer unterschied.

Deswegen habe ich ja oben auch schon geschrieben, dass Assasin und Lancer bereits von Anfang an, als sie Saber das erste mal gegenüber standen, sofort die Illusion "durchschaut" haben. Aber wie lang die Waffe ist, das war ein längerer Prozess der erst nach längerem Schlagaustausch fertig war. Das würde ich halt als eine erweiterte Probe sehen, die selbst nicht groß zusätzliche Zeit aufwendet und bei jedem Schlagabtausch dann eine extra probe gewürfelt wird, bis man halt die nötigen FP angesammelt hat, das man die Waffe eingeschätzt hat von den Ausmaßen. Es ist aber, nach meinem Verständnis und wie ich die Regeln interpretieren würde, nicht das auf S. 208 beschriebene "durchschauen" der Illusion.
« Letzte Änderung: 24 Jan 2017, 12:30:59 von Yinan »
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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #28 am: 24 Jan 2017, 12:40:04 »
Es ist natürlich nicht möglich, real mit unsichtbaren Gewehren zu üben.
Aber da man (ohne Zielfernrohr) sowohl das vordere, als auch das hintere Ende der Waffe im Blick haben muss (Kimme und Korn), dürfte es Zufall sein, zu treffen, wenn man nicht sieht wohin man die Waffe richtet.

Was den Bogen (oder Waffen allgemein) angeht, ist halt Fantasy, wie gesagt, ich glaube schon dass es mit ausreichend Übung dennoch möglich sein könnte.
Bei Gewehren gebe ich dir durchaus recht, ein (klassischer) Bogen hat ja nun aber weder Kimme noch Korn. Da aber die zwei relevantesten Punkte des Bogens (die Auflagepunkte des Pfeils an Bogen und Sehne) durch die Position der Hände sichtbar sind, dürfte das Problem deutlich geringer sein.

@Unsichtbarkeit
Allgemein würde ich ebenfalls davon ausgehen, dass eine "durchschaute" Unsichtbarkeit keine Tarnung mehr bietet.

Jeong Jeong

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Re: Wie funktioniert Kampf mit einer unsichtbaren Waffe?
« Antwort #29 am: 24 Jan 2017, 12:48:28 »
Bei Unsichtbarkeit sehe ich nicht, wie so etwas sein kann. Wenn der Gegenstand unsichtbar ist, dann ist er unsichtbar. Da sieht man nicht teilweise den Gegenstand doch.

Auch Unsichtbarkeit muss nicht perfekt sein, aber die Fehler (wie beispielsweise ein Flimmern in der Luft) sind so minimal, dass man sie nur mit sehr guter Wahrnehmung erkennt (= Wahrnemungsprobe gegen 30). edit: Und das auch nur, wenn man zuvor (unabsichtlich) die Illusion geprüft hat.


Und das hat er durch "Messungen" erkannt, nicht weil er allgemein die Illusion als solche erkannt hat. Das ist halt ein sehr großer unterschied.

Deswegen habe ich ja oben auch schon geschrieben, dass Assasin und Lancer bereits von Anfang an, als sie Saber das erste mal gegenüber standen, sofort die Illusion "durchschaut" haben. Aber wie lang die Waffe ist, das war ein längerer Prozess der erst nach längerem Schlagaustausch fertig war. Das würde ich halt als eine erweiterte Probe sehen, die selbst nicht groß zusätzliche Zeit aufwendet und bei jedem Schlagabtausch dann eine extra probe gewürfelt wird, bis man halt die nötigen FP angesammelt hat, das man die Waffe eingeschätzt hat von den Ausmaßen. Es ist aber, nach meinem Verständnis und wie ich die Regeln interpretieren würde, nicht das auf S. 208 beschriebene "durchschauen" der Illusion.

Das heißt, anstatt auf einen existierenden Mechanismus zurückzugreifen, willst du dir lieber einen komplett neuen Pi mal Daumen ausdenken? Ich kann darin leider keinen Mehrwert erkennen.