Splittermond Forum

Regeln => Allgemeine Regelfragen => Thema gestartet von: heinzi am 07 Mär 2016, 13:29:31

Titel: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: heinzi am 07 Mär 2016, 13:29:31
Ich wollte hier mal die Veteranen fragen aus welchem Grund man sich seinerzeit beim "Schwimmen" für eine eigenständige Fertigkeit und nicht als Schwerpunkt mit entsprechenden Meisterschaften bei Athletik und Zähigkeit entschieden hat.

Sicher - in speziellen Settings mag die Fertigkeit relativ nützlich sein aber in den letzten 18 Jahren DSA wurde die Fertigkeit seltener geprobt/angewendet als beispielsweise Fliegen...

Da auch die Helden unserer Gruppe noch keinen einzigen Punkt in diese Fertigkeit investiert haben, werde ich zukünftige Schwimmen-Proben vermutlich über Athletik abhandeln und Luft-anhalten ist dann exklusiv mit Zähigkeit verknüpft. Die jeweiligen Meisterschaften werden dann auf Athletik/Zähigkeit verteilt.

Wie ist es denn bei den anderen Forenusern - werden bei euch Punkte in Schwimmen investiert? 
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Avalia am 07 Mär 2016, 13:31:44
Das kommt klar darauf an, was man gern an Abenteuern spielt.

Wenn Seefahrtsabenteuer dabei sind oder auch einfach nur Kleinigkeiten im Wasser versteckt sind, ist die Fertigkeit Schwimmen nützlich.

Wenn nicht ... braucht man es nicht. sollte ja irgendwie auch logisch sein.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: regelfuchs am 07 Mär 2016, 13:34:49
Wie ist es denn bei den anderen Forenusern - werden bei euch Punkte in Schwimmen investiert?
Ja. Je nach Hintergrund unserer Charaktere können bei uns manche besser schwimmen als andere.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: JohnLackland am 07 Mär 2016, 13:36:19
Es gibt relativ viele Kulturkreise in Splimo die auf dem Wasser leben und wo Schwimmen / Seefahrt wichtig ist, aber wenn jemand in der Wüste spielt oder kein Naturmädel ist die sich in den Fluss stürzt und sich daran erfreut, so eine kernige Frau,dann wird das nix und schwimmen wird nicht gebraucht. Tierführung, Seefahrt und Schwimmen dürften die speziellsten der Fertigkeiten sein, aber bei Könnern Alleinstellungsmerkmale.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: SeldomFound am 07 Mär 2016, 13:42:36
Nachdem mein Zwingarder beinahe trotz guter Attributswerte beim Tauchen abgesoffen wäre, ja, ich habe ihm entsprechende Punkte gegönnt.

Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Yinan am 07 Mär 2016, 13:45:18
Also meine Charaktere haben bisher noch nie was in Schwimmen investiert und haben es auch noch nie wirklich gebraucht.

Gibt zwar in dem einen oder anderen offizielle Abenteuer, wo es abschnitte damit gibt, aber gebraucht habe ich es nicht wirklich.

Kommt letztendlich wohl darauf an, was für eine Gruppe man spielt. Wenn man weiß, das man viel auf dem Wasser unterwegs ist oder so, ja dann werden wohl auch die meisten Leute Schwimmen steigern.
Wenn es nicht klar ist oder es selten vorkommt, dann wohl eher weniger. Und dann werden wohl auch eher selten Dinge eingebaut, wo man nur weiter kommt, wenn man Schwimmen hat, weil das meist damit endet, das eigentlich alle Schwimmen brauchen oder die Gruppe nicht weiter kommt, weil sie sonst jemanden zurück lassen würden.


Ich persönlich finde aber auch, dass man das ruhig unter Athletik hätte packen können, aber das ist eher ne persönliche Präferenz von mir.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Cifer am 07 Mär 2016, 13:52:56
Ja, so richtig sehe ich auch nicht, warum man es aus Athletik ausgegliedert hat. Im Vergleich zu vielen anderen Fertigkeiten ist der Anwendungsbereich doch sehr eng.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Chalik am 07 Mär 2016, 13:56:34
Es gibt relativ viele Kulturkreise in Splimo die auf dem Wasser leben und wo Schwimmen / Seefahrt wichtig ist, aber wenn jemand in der Wüste spielt oder kein Naturmädel ist die sich in den Fluss stürzt und sich daran erfreut, so eine kernige Frau,dann wird das nix und schwimmen wird nicht gebraucht. Tierführung, Seefahrt und Schwimmen dürften die speziellsten der Fertigkeiten sein, aber bei Könnern Alleinstellungsmerkmale.

Und ich finde genau dies legitimiert sie auch als Einzelfertigkeiten für mich. Schwimmen hat bei uns durchaus schon eine gewisse Rolle gespielt. So wie ich es mitbekommen habe, war es bei einigen anderen Runden auch so. Es kommt wohl wirklich sehr auf die Schwerpunkte der jeweiligen Runden an. Für die Lieblingsregion von JohnLackland und mir ist Schwimmen halt sehr nützlich, weil man es auf den Stromlandinseln sehr gut gebrauchen kann. Für das Spiel in Zentral-Selenia dürfte Schwimmen i.A. natürlich weniger nützlich sein.

Wenn man Schwimmen allerdings in Athletik unterbringen würde, würde die meines Erachtens bereits sehr nützliche und fast pflichtmäßig für Abenteuerer zu erwerbende Fertigkeit noch mehr aufgewertet werden. Dadurch würde Athletik mir zu bedeutend. Dies war wohl, wenn ich mich richtig an eine Diskussion während der Beta-Phase erinnere, auch der Grund Schwimmen als Einzelfertigkeit zu erhalten.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: regelfuchs am 07 Mär 2016, 13:58:14
Vielleicht weil man Schwimmen tatsächlich erst lernern muss, egal wie athletisch man ist, um nicht zu ertrinken.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Cifer am 07 Mär 2016, 15:08:32
Vielleicht weil man Schwimmen tatsächlich erst lernern muss, egal wie athletisch man ist, um nicht zu ertrinken.
Ich würde auch einem 100m-Sprinter bei einer Bergbesteigung keine zu großen Chancen einräumen, wenn er nicht weiß, wie man klettert.
Natürlich ist Athletik eine Fertigkeit, um die man bei körperlichen Abenteuern kaum herumkommt und die recht breiten Nutzen hat (durch Akrobatik ein wenig eingeschränkt). Aber ist Schwimmen wirklich selbst entweder breit genug oder mächtig genug, um als eigene Fertigkeit durchzugehen?
Aus meiner Sicht sind die meisten Fertigkeiten so ausgewählt, dass man entweder durch ihre Breite regelmäßig auf sie stößt (Wahrnehmung, Athletik, Länderkunde) oder dass man sie bewusst einbringen kann, um sich einen Vorteil zu schaffen (Alchimie, Handwerk, alle Magieschulen und Kampffertigkeiten). Schwimmen fällt da etwas raus - es ist abseits von Seefahrtskampagnen weder wirklich häufig notwendig (und selbst da dürften Athletik und Akrobatik noch wichtiger sein), noch kann man selbst regelmäßig Situationen forcieren, in denen man Schwimmen zum eigenen Nutzen verwenden kann.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Chalik am 07 Mär 2016, 15:16:49
Aus meiner Sicht sind die meisten Fertigkeiten so ausgewählt, dass man entweder durch ihre Breite regelmäßig auf sie stößt (Wahrnehmung, Athletik, Länderkunde) oder dass man sie bewusst einbringen kann, um sich einen Vorteil zu schaffen (Alchimie, Handwerk, alle Magieschulen und Kampffertigkeiten). Schwimmen fällt da etwas raus - es ist abseits von Seefahrtskampagnen weder wirklich häufig notwendig (und selbst da dürften Athletik und Akrobatik noch wichtiger sein), noch kann man selbst regelmäßig Situationen forcieren, in denen man Schwimmen zum eigenen Nutzen verwenden kann.

Aber man kann Schwimmen auch immer wieder mal in den Fokus rücken! Wenn ein Char eines Rundenmitglieds Punkte in Schwimmen hat, dann bin ich als SL auch bestrebt da mal den Spot draufzurichten damit die Punkte dem Char etwas bringen. Das halte ich wie bei allen anderen Fertigkeiten auch. Und wie bereits gesagt, je nach Spielregion ergeben sich automatisch Anwendungen für Schwimmen.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Cifer am 07 Mär 2016, 15:50:39
Aus meiner Sicht sind die meisten Fertigkeiten so ausgewählt, dass man entweder durch ihre Breite regelmäßig auf sie stößt (Wahrnehmung, Athletik, Länderkunde) oder dass man sie bewusst einbringen kann, um sich einen Vorteil zu schaffen (Alchimie, Handwerk, alle Magieschulen und Kampffertigkeiten). Schwimmen fällt da etwas raus - es ist abseits von Seefahrtskampagnen weder wirklich häufig notwendig (und selbst da dürften Athletik und Akrobatik noch wichtiger sein), noch kann man selbst regelmäßig Situationen forcieren, in denen man Schwimmen zum eigenen Nutzen verwenden kann.

Aber man kann Schwimmen auch immer wieder mal in den Fokus rücken! Wenn ein Char eines Rundenmitglieds Punkte in Schwimmen hat, dann bin ich als SL auch bestrebt da mal den Spot draufzurichten damit die Punkte dem Char etwas bringen. Das halte ich wie bei allen anderen Fertigkeiten auch. Und wie bereits gesagt, je nach Spielregion ergeben sich automatisch Anwendungen für Schwimmen.
Das kann ich als SL auch mit Topflappenhäkeln machen - aber das macht es nicht zu einer sinnvollen Fertigkeit, wenn als Designmaxime Balancing bereits über die Regeln erzeugt werden soll.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: heinzi am 07 Mär 2016, 15:57:30
Im DSA4.1 Fertigkeitsmodell mit vielen unterschiedlich breiten Fertigkeiten war Schwimmen als separate Fertigkeit noch einigermaßen sinnvoll - wenn auch mit Steigerungsspalte D hoffnungslos überteuert.

Bei Splittermond hingegen - und das gefällt mir so sehr an diesem Regelwerk - sind die 27 profanen Fertigkeiten einigermaßen ausbalanciert sodass der Spieler - egal in welche Fertigkeit er investiert - in etwa den selben Mehrwert bekommt.

Ein gutes beispiel ist Diplomatie - würde es - wie bei DSA großteils aus Etikette und Heraldik bestehen, dann würde ich es als nicht gleichwertig zu Redegewandtheit etc. sehen aber glücklicherweise zählen auch Verhandlungsgeschick, Recherche bei Hof... zu diesem Fertigkeitskomplex, sodass es für den Spieler des Helden eine wirklich schierige Entscheidung ist zu entscheiden, welche dieser beiden Fertigkeiten verbessert werden soll.

Das oben gesagte gilt für so ziemlich jede Fertigkeit und wie Civer oben schön beschreibt, besteht bei weniger breiten bzw. eher nicht direkt im Abenteuer geprobten Fertigkeiten wie Alchimie (Tränke & Tinkturen), Darbietung (Meschenmengen beeinflussen/ablenken), Handwerk (verbesserte Gegenstände herstellen) die Möglichkeit der direkten Einbringung ins Abenteuer.

Nur Schwimmen fällt hier ein wenig aus dem Rahmen. Klar - wenn ich als Meister weiß, dass in der Gruppe ein Meisterschwimmer ist, der seinen Fertigkeitswert auch mal an den Mann bringen will, dann gibt es eben noch einen geheimen unterirdischen und überfluteten Zugang zum Lagerhaus der Horaskaiserlichen-Handelskompanie in Riva (damals mit DSA4.1 bespielt) aber dann hat man gleich wieder das Problem, dass der Rest der Gruppe nicht mitkonnte und sich einen anderen Weg suchen musste (ich hasse Gruppen-splitting!!! :D).

Mir ist schon klar, dass die Splittermond-Regeln in diesem Punkt fix und unabänderlich sind aber mich hatte halt interessiert, ob dieses "Schwimmen" Problem auch anderen übel aufstößt.

Nur zur Ergänzung möchte ich hier anbringen, dass wir die Fertigkeit "Fliegen" von Fluggeräten (Hexenbesen, Fliegender Teppich) über einen Schwerpunkt bei Akrobatik abgehandelt haben und Helden ohne diesen Schwerpunkt einen -6 Malus auf Akrobatik Proben zur Steuerung des Fluggerätes bekommen. Diese Entscheidung war dann auch der Ausgangspunkt für die Überlegung "Schwimmen" im Gegenzug unter Athletik zu verorten (in gleicher Weise wurde bereits mit der Fertigkeit "Skifahren" verfahren). 
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Qubert am 07 Mär 2016, 16:02:51
Mir würde spontan nur ein Grund einfallen, warum Schwimmen eine eigenständige Fertigkeit ist. Im Gegensatz zu fast allen anderen körperlichen Fähigkeiten muss man Schwimmen explizit lernen. Werfen, Laufen, Klettern, das lernt jeder als Kind spielerisch (mehr oder weniger gut). Schwimmen muss man bewusst lernen.
Das könnte man bei Fliegen auch argumentieren, das ist klar. Aber Fliegen gibt's ja nun nur auf Lorakis.  ;)

Zugegebenermaßen ist das jetzt eine Argumentation aus der Realität und hat mit SpliMo-Balancing nichts zu tun.

Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: JohnLackland am 07 Mär 2016, 16:09:29
Nur Schwimmen fällt hier ein wenig aus dem Rahmen. Klar - wenn ich als Meister weiß, dass in der Gruppe ein Meisterschwimmer ist, der seinen Fertigkeitswert auch mal an den Mann bringen will, dann gibt es eben noch einen geheimen unterirdischen und überfluteten Zugang zum Lagerhaus der Horaskaiserlichen-Handelskompanie in Riva (damals mit DSA4.1 bespielt) aber dann hat man gleich wieder das Problem, dass der Rest der Gruppe nicht mitkonnte und sich einen anderen Weg suchen musste (ich hasse Gruppen-splitting!!! :D ).
Falsch, schwimmen ist etwas für Charaktere die ehr Unterstützer sind und zum Beispiel das Zeichen: Freundschaft des Trabanten haben. Ein Guter schwimmer kann auch einen schlechtschwimmer unterstützen und so weiter. Hinzukommt das man bei schwimmen auch generell Luftanhalten drunter fassen kann, auch im giftige Dämpfe nicht einzuatmen.


Schwimmen ist gut für: Wasser zu treten, eine Strecke schwimmend zurücklegen oder tauchen will, um im oder gar unter Wasser effektiv zu kämpfen / um die Luft anzuhalten

Es ist im Grunde etwas anders als laufen und dergleichen.

Wenn ich Eurer Logik hier folge hätte man auch Akrobatik mit zu Athletik legen können. Es ist eine Designentscheidung, das es so aufgeteilt wurden ist im überall einen Fokus drauf zu legen. Spätestens bei den Gnomen in Darkadsmyr, den Seealben oder den Djungelgebieten weiß jeder warum schwimmen toll ist.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: heinzi am 07 Mär 2016, 16:17:06
Spätestens bei den Gnomen in Darkadsmyr...   den Djungelgebieten weiß jeder warum schwimmen toll ist.

Ich dachte Darkadsmyr liegt im Sumpf und nicht im Wasser. Bei Dschungel meinst Du dann die Überquerung großer Flussysteme und das Durchqueren von Mangroven-Wäldern?
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Olibino am 07 Mär 2016, 16:18:32
Wenn man Schwimmen zu Athletik zuordnet, würde auch die Bedeutung von KON geschwächt.

Eine Alternative für eine Hausregel wäre, Schwimmen etwas billiger zu machen, z.B. nur 2EP pro Fertigkeitspunkt. Das wäre dann nur eine Änderung zur Lernzeit, während man zur Spielzeit gar nichts ändern müßte.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: JohnLackland am 07 Mär 2016, 16:22:31
Sumpf ist stehendes Wasser + Festland + Moor + Treibsand + abfließendes Wasser, ein echter Sumpf hat viele Wasserflächen durch die man zum Teil hüfthoch watet oder schwimmt.
Dschungel ist Sumpf + Wald, Regenwälder heißen so weil es dort viel regnet und oft Wasser zu überqueren ist. Es gibt auch Kaltregenwälder, früher auch in Europa sehr viel...
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Grimrokh am 07 Mär 2016, 16:25:21
Noldorion hat da mal etwas sehr interessantes geschrieben, warum es Fertigkeiten wie zum Beispiel Schwimmen gibt:

Auf den ersten Blick mag die Aufteilung der Fertigkeiten teilweise willkürlich wirken. Manche recht speziellen Dinge bekommen eigene Fertigkeiten (Kettenwaffen, Schwimmen), andere werden stark zusammengefasst (Handwerk, Edelhandwerk, Darbietung).
[...]
Man kann natürlich Athletik und Akrobatik zusammenlegen. Man kann auch Schwimmen noch mit reinnehmen. Jagdkunst, Überleben, Naturkunde - passt auch in eine Fertigkeit. Am Ende kommt man bei sehr abstrakten Überkategorien an, die sich im Grunde auf die Attribute runterbrechen lassen.
[...]
Die Entscheidung, welche Fertigkeiten wir aufnehmen, welche wir eventuell aufspalten oder welche wir zusammenlegen, folgte dabei einer ganz bestimmten Maxime: Der Spielrelevanz. Natürlich ist das auch eine subjektive Einschätzung, die wir gar nicht als absolute Wahrheit hinstellen wollen. Unser Leitmotiv war aber, dass jede Fertigkeit, wirklich jede einzelne Fertigkeit, in Abenteuern relevant einsetzbar sein sollte. Und damit meinten wir nicht die Eins-in-einer-Million-Chance, dass irgendwann mal in einem Abenteuer ein Kuchenbackwettbewerb vorkommt, sondern "klassische" Fantasyabenteuer.

Als wir uns dieses Leitmotiv überlegt haben, haben wir für uns einige "Grundsäulen" festgelegt, die klassische Fantasyabenteuer ausmachen. Kampf, beispielsweise, ist eine dieser Grundsäulen, Wildnisreisen eine andere, Magie eine dritte, Heimlichkeit und Diebeskunst eine vierte.
[...]


Hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2599.msg46435#msg46435) der ganze Beitrag. Zudem wurde gerade Schwimmen während des Betatests mehrmals diskutiert. Dort wurde seitens der Regelredaktion unter anderem auch auf das Binnenmeer und generell die vielen bzw. großen Wasserflächen verwiesen, und auch auf ganze Kulturen, die fast ausschließlich auf dem Wasser leben usw.

Auf der Website findet sich übrigens noch eine alte Auflistung der ursprünglich geplanten Fertigkeiten, in der es zB auch noch die Fertigkeit Geschütze gab.

http://splittermond.de/fertigkeiten-in-splittermond-teil-2/
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Myriko am 07 Mär 2016, 16:41:57
Nachdem das System ja jetzt schon einige Zeit existiert und ich Schwimmen als Spielleiter und Spieler praktisch länger erlebt habe, sehe ich es recht ähnlich, dass Schwimmen da ein wenig raus fällt.
 
Ich denke aber auch, dass man Schwimmen wirklich gut und unkompliziert als Meisterschaft von Athletik umsetzen kann, wenn einem Schwimmen zu eng und zu wenig ist als eigenes Talent ist. Dafür gibt es in meinen Augen zwei simple Ansätze.

1) Entweder man sagt es ist einfach eine Meisterschaft Schwelle 1, wenn man sie hat kann man Schwimmen, wenn nicht nicht^^ Und diese ist Voraussetzung für alle Schwimmen Meisterschaften.
2) Oder wenn man es dennoch etwas komplexer und eigenständiger möchte macht man es wie 1) nur sagt das man Schwimmen nach wie vor auf die Attribute KON/STÄ würfelt. Damit würde man auch keinen Unterschied im Attributsbalancing haben :)

Mit diesen Ansätzen ist Schwimmen immer noch etwas eigenständiger als hüpfen und springen etc. in der Athletik, aber es ist nicht mehr ganz so ex­klu­die­rt :)
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: heinzi am 07 Mär 2016, 16:54:56
Jep - so werden wir es wohl umsetzen - nur halt eben als Schwerpunkt (ohne den es einen -6 Malus gibt), der dann Voraussetzung für die weiteren Schwimmen-Meisterschaften ist, wobei wir die ...-taucher und Apnoe Meisterschaften höchst wahrscheinlich zu Zähigkeit schieben.

Der Einwand mit der KON ist berechtigt und wird vermutlich ebenfalls berücksichtigt - wobei dass dann halt wieder zusätzlicher Merkaufwand bedeutet... :-(

Interessant finde ich übrigens die Tatsache, dass es einmal angedacht war Wissenschaft als separate Fertigkeit zu führen. Ich habe mir nämlich schon häufiger überlegt - welche Fertigkeiten zu einem Mechanikus oder Hesinde-Geweihten passen aber zu guter letzt ist es dann Edelhandwerk für den Mechanikus und Naturkunde + Länderkunde beim Hesindegeweihten geworden.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: JohnLackland am 07 Mär 2016, 16:57:54
Oder man regelt es über eine Stärke wie Literat und nennt diese Schwimmer und wickelt dann den Rest ab über Athletik, dann kann man auch die Meisterschaften rüber ziehen und immer als Voraussetzung die Stärke nehmen.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Chalik am 07 Mär 2016, 17:01:12
Nun ja, ein gewisser Vorteil des Systems von Splittermond ist meiner Meinung nach auch, dass man es verhältnismäßig leicht mit Hausregeln versehen kann. So kann jede Runde ja durchaus entscheiden auf Schwimmen zu verzichten. Das ganze über Meisterschaften in Athletik und Zähigkeit zu regeln ist ja ein logischer Ansatz. In meiner Runde werde ich das nicht machen, aber es sollte problemlos möglich sein.

Edit: Johns Ansatz finde ich auch naheliegend.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: heinzi am 07 Mär 2016, 17:10:47
Der Vorschlag mit "Stärke" ist sehr gut - ich verliere Stärken immer zu schnell aus den Augen, weil ich sie mit Vorteilen aus DSA4 assoziiere, die man nur unter schwierigen Voraussetzungen in der späteren Spielzeit nachkaufen konnte.

Achja - weiß eigentlich jemand unter welcher Fertigkeit nun das Bedienen (und Abefeuern) eines Geschützes gefallen ist und wohin man die Schleuderwaffen aus der oben verlinkten ursprünglichen Übersicht gesteckt hat?
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Chalik am 07 Mär 2016, 17:13:33
Geschütze werden mittels Schusswaffen bedient. Es gibt auch passende Meisterschaften dazu unter Schusswaffen.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: heinzi am 07 Mär 2016, 17:16:21
Geschütze werden mittels Schusswaffen bedient. Es gibt auch passende Meisterschaften dazu unter Schusswaffen.

Hm - im erratierten GRW steht bei mir unter Schusswaffen folgendes:

Zu den Schusswaffen gehören Bögen jedweder Größe und diverse Armbrüste, die zwar einfacher zu bedienen sind, aber eine deutlich längere Ladezeit aufweisen. Schusswaffen sind aufgrund der Genauigkeit und hohen Reichweite sowohl bei Jägern als auch bei Soldaten beliebt. Während andere Fernkampfwaffen lediglich auf kurze Distanz oder in großer Masse Wirkung zeigen, eignen sich Schusswaffen vor allem für punktuell effektive Treffer.

Wurde die Fertigkeit mit Mondstahlklingen erweitert?
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Grimrokh am 07 Mär 2016, 17:32:17
[...]und wohin man die Schleuderwaffen aus der oben verlinkten ursprünglichen Übersicht gesteckt hat?
Proben auf Angriffe mit Schleudern werden mittels Schusswaffen ausgeführt.

Zitat von: Mondstahlklingen S. 32
Unter Schusswaffen fallen alle Waffen, die Munition verschießen, sei es Pfeil, Bolzen oder Kugel. Schusswaffen werden vor allem von solchen Kämpfern gewählt, die es vorziehen, den Gegner auf Distanz zu bekämpfen. Im Gegensatz zu Wurfwaffen weisen Schusswaffen eine große Reichweite und einen teils hohen Munitionsvorrat auf.

Aber wir sollten acht geben nicht völlig vom eigentlichen Topic abzudriften... ;)
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Frolo am 07 Mär 2016, 21:41:57
Also ich sehe im Moment auch nicht was Schwimmen von Klettern, Laufen, Springen und Sprinten unterscheidet. Athletik von Akrobatik zu trennen kann ich gut verstehen, da das eine mehr künstlerische und das andere mehr Ausdauernde Fertigkeiten enthält. Aber Schwimmen und Klettern unterscheidet sich nicht so sehr das man das trennen muss.

Ich kann aber auch verstehen das man es (willkürlich) getrennt hat, da sonst eine Fertigkeit zu stark gewesen wäre.

Evtl hätte man aus Balancing sicht Schwimmen und Boote fahren zusammen fassen können zu Wasserfertigkeiten ;)
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Grimrokh am 08 Mär 2016, 11:17:52
Zitat von: Frolo
Also ich sehe im Moment auch nicht was Schwimmen von Klettern, Laufen, Springen und Sprinten unterscheidet.
Klettern, Laufen, Springen und Sprinten kann jeder (gesunde) Mensch. Im Wasser habe ich aber tatsächlich schon einmal einen Nichtschwimmer wie einen Stein untergehen sehen... Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung, dass man Schwimmen problemlos unter Athletik führen hätte können.

Ich möchte noch kurz auf das Startposting eingehen.
Sicher - in speziellen Settings mag die Fertigkeit relativ nützlich sein aber in den letzten 18 Jahren DSA wurde die Fertigkeit seltener geprobt/angewendet als beispielsweise Fliegen...
Wie oft wurde im Vergleich dazu Ackerbau oder Töpfern geprobt? ;) Ich glaube, es gibt etliche Fertigkeiten (auch in Splittermond), die seltener benötigt werden als Schwimmen. Sollte man die dann auch abschaffen bzw. irgendwo anhängen?

Da auch die Helden unserer Gruppe noch keinen einzigen Punkt in diese Fertigkeit investiert haben, werde ich zukünftige Schwimmen-Proben vermutlich über Athletik abhandeln und Luft-anhalten ist dann exklusiv mit Zähigkeit verknüpft. Die jeweiligen Meisterschaften werden dann auf Athletik/Zähigkeit verteilt.

Wie ist es denn bei den anderen Forenusern - werden bei euch Punkte in Schwimmen investiert?
Solange wir auf dem Festland gespielt haben hatte niemand mehr als 1 oder 2 Punkte auf Schwimmen. Das hat sich beim Abenteuer "Fluch der Hexenkönigin" geändert, als die Abenteurer per Schiff nach Ioria segeln mussten. Inzugedessen wurde übrigens auch der eine oder andere Punkt auf Seefahrt vergeben.
Keine Punkte investiert wurden bisher in Darbietung, Edelhandwerk, Schlösser & Fallen sowie Anführen. Trotzdem halte ich auch diese Fertigkeiten für sinnvoll, selbst wenn sie derzeit noch seltener angewandt werden als Schwimmen. :)

Schwimmen zu einer Stärke wie Literat zu machen und Proben dann über Athletik abzuwickeln, halte ich für eine sinnvolle Hausregel, wenn Schwimmen in einer Spielrunde wirklich eine der am wenigsten relevanten Fertigkeiten ist.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Frolo am 08 Mär 2016, 11:26:54
Also diese Aussage das Klettern, Springen und Sprinten jeder gesunde Mensch kann, würde ich genauso eingeschränkt sehen wie schwimmen. Klar, jeder kann über eine kleine Mauer oder auf einen leicht zugänglichen Baum klettern. Aber ausgedehnte Klettertouren in den Alpne, Freiklettern, Hochsprung über sehr hohe Mauern oder Hindernisse bzw das geschickte abrollen danach um keine Verletzungen zu bekommen muss sehr lange und ausgedehnt geübt werden.
Wassertreten kann eigentlich auch jeder, also sehe ich wirklich nicht den Unterschied.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Cherubael am 08 Mär 2016, 14:28:02
Naja... Jein.
Also, ich kenne persönlich jemanden der das nicht kann. Ja, er kann schwimmen (schlecht), aber nicht wassertreten. Wenn er jetzt schwimmen nie gelernt hätte wäre es da schon knifflig... Ich denke, das was man macht um nicht ubter zu gehen regelt man aktuell ganz gut über die Atteibute, ohne Fertigkeit.

Gebraucht haben wir schwimmen auch noch nicht... Und es ist schwer für mich ein zu schätzen. Ich kann beide Seiten der Argumentation verstehen.
Finde aber auch die genannten Hausregeln okay und fair, wenn man auf die Fertigkeit selbst verzichten möchte.

Und selbst jemand der nicht professionell Klettern kann, kommt auf viele Bäume, irgendwie geht das. Ein See zu überqueren wird schon schwieriger, ohne Können.
Tatsächlich könnte man aber wirklich für jede einzelne Fertigkeit Argumente finden, sie einzel  oder gruppiert zu nutzen.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Frolo am 08 Mär 2016, 15:10:40
Aber um über einen See zu kommen würde ich nicht mit einem Baum klettern vergleichen sondern mit einer Bergbesteigung. Und das ist in Athletik mit enthalten :)

Ich verstehe das man sich für diese Situation entschieden hat und es ist auch nicht schlimm, ich möchte nur klarmachen das es doch eine willkürliche Einteilung ist und man es auch anders hätte entscheiden können.

Daher gibt es 3 Möglichkeiten:
1. Man findet alles super wie es jetzt ist.
2. Man bringt schwimmen zu athletik und macht ex vielleicht als Schwerpunkt/Meisterschaft
3. Man bringt Schwimmen und Seefahrt zu einer Option und nennt es Wassersport ;)

Es gäbe noch mehr Möglichkeiten, aber ich denke mit 3 habe ich meinen Standpunkt klar genug gemacht. ;)

Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Cherubael am 08 Mär 2016, 15:19:03
Aber um über einen See zu kommen würde ich nicht mit einem Baum klettern vergleichen sondern mit einer Bergbesteigung. Und das ist in Athletik mit enthalten :)

Guter Punkt..   :o

Ja man hätte da sicher viele Wege gehen können.
Für mich selbst ist die Aufteilung gut und okay. Aber die anderen Ideen finde ich auch gut.
Ich denke mein Favourit ist die Stärke... Die Schwimmen über Athletik mit KON plus STÄ erlaubt und die Meisterschaften möglich macht (in diesem Fall auch via Athletik).
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Gryphorion am 09 Mär 2016, 20:12:32
Ich denke, das Problem ist in diesen Fragen immer das selbe.

Subsumiert man zu viele Unterfertigkeiten unter einer Hauptfertigkeit wird diese...

1. irgendwann einfach zu mächtig
2. sie unglaubwürdig, da es nicht mehr logisch herleitbar ist, wie man in den Besitz dieses massiven Skill-Spektrums kam
3. irgendwann aufgelöst in ihre Bestandteile, in diesen Fällen die zugehörigen Attribute

Verleiht man zu vielen Fertigkeiten den Status einer gesonderten Fertigkeit erhält man bald einen Fertigkeitenbaum, der eher abschreckt als Appetit macht (DSA 4) und während der Charaktererschaffung nur noch frustriert, da man häufiger zu dem Punkt gelangt, an welchem man bedauert auf so viele Fertigkeiten verzichten zu müssen, die der Charakter doch eigentlich besitzen sollte. Und dann beginnt das Frickeln warum und weshalb das nicht und dies nicht usw., um die Konsistenz des Charkaters zu erhalten.

Nach jahrelangen Überlegungen einen ausgeglichenen Fertigkeistbaum zu ersinnen - also die Vereinigung aus Realismus, Individualismus und Balancing - habe ich festgestellt, dass ich selbst es nie besser machen konnte als die Spielentwickler selbst. Ich gab dieses Vorhaben also auf und fand fortan eine Software-Lösung am Spieltisch. Die Fertigkeiten, die die Spieler besitzen, werden - natürlich - in das Abenteuer integriert, damit jeder mal "leuchten" kann. Es sei denn, es geht gerade um das Fehlen der dringend benötigten Fertigkeiten um ihnen ein Hindernis zu setzen.

Fazit:

Ich kann die Frage sehr gut nachvollziehen, habe aber irgendwann - für mich - erkannt, dass es einfach keine Rolle spielt und es den/das perfekte(n) Skilltree / Skillset nicht gibt. Wichtiger ist, dass alle SCs die selben Möglichkeiten innerhalb des Baumes haben - und das haben sie hier.

Ich finde hier hat Splittermond also sehr vieles richtig gemacht, wer auch immer jetzt dafür verantwortlich war, keinen Plan. Hier muss ich nicht frickeln, bin nicht immer 1000% happy aber IMMER zufrieden.

Griff

OT:

Ich habe sehr viel Erfahrung mit Shadowrun, sehr sehr wenig mit DSA (wenige einzelne Runden) und wurde jetzt für Splittermond als Spielleiter nach vielen vielen Jahren aus der P&P-Rente geholt. Nichts desto trotz hat mich gerade dieses Thema ausgiebig beschäftigt.

Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Der Brauni am 15 Apr 2016, 22:10:25
Die eleganteste Art Schimmen als nicht-eigenständige Fertigkeit unterzubringen wäre wohl als Spezialisierung von Seefahrt, wenn Seefahrt eine 'Gruppierte Fertigkeit' würde.

Seefahrt bündelt ja jetzt schon sehr unterschiedliche Fertigkeiten, weshalb der Status als 'Gruppierte Fertigkeit' jetzt schon gerechtfertigt wäre...


Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Finubar am 16 Apr 2016, 13:34:31
Ich würd Schwimmen auch gern bei Seefahrt oder Athletik sehen, aber irgendwas is ja immer ... ;-)

Mit Kind der Wellen aus Wassermagie passt ein eigenständiges Schwimmen zu Chars, die auf oder am Meer aufgewachsen sind in meinen Augen aber ganz gut.

Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Mr.Renfield am 16 Apr 2016, 13:48:47
1. alle säugetiere können schwimmen (angeblich ausegenommen moderne hochleistungsmilchkühe) - nur unterschiedlich gut.
2. leute die schwimmen können, verteidigen das schiff nicht energisch genug.

ansonsten: diese diskussion kann man im prinzip über jede fertigkeit führen, was wie schon mehrfach oben ausgeführt ein grundfeature (obs ein problem ist, sei jeder/m anheim gestellt) eines skill(egal ob + attrib oder nicht)systems ist.

zur konkreten frage kann ich wenig sagen, bewußt geskillt habe zumindest ich schwimmen bisher nicht. in meinen nicht allzu vielen runden wurde die fertigkeit bisher erst einmal abgefragt und zwar
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Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Chanil am 16 Apr 2016, 14:52:42
Ich würd Schwimmen auch gern bei Seefahrt oder Athletik sehen, aber irgendwas is ja immer ... ;-)

Am liebsten bei Athletik... aber ist auch nicht schlimm. Das eine Mal, dass mein Charakter schwimmen musste, haben Splitterpunkte geholfen...
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: SeldomFound am 16 Apr 2016, 15:10:52
Ich muss sagen, von den Attributen würde mir Seefahrt auch eher gefallen, wenn man Schwimmen aus der Liste kürzen möchte.
Titel: Re: Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?
Beitrag von: Finubar am 16 Apr 2016, 18:11:22
2. leute die schwimmen können, verteidigen das schiff nicht energisch genug.

Hehe, mit DEM Argument hab ich auch versucht, Schwimmen nicht zu steigern ... aber als Seealb sollte ich das schon besser können als der Rest meiner Gruppe, von daher passt das schon - und wer weiß, wofür es mal gut ist ... ;-)