Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?

[heinzi]

Spätestens bei den Gnomen in Darkadsmyr...   den Djungelgebieten weiß jeder warum schwimmen toll ist.

Ich dachte Darkadsmyr liegt im Sumpf und nicht im Wasser. Bei Dschungel meinst Du dann die Überquerung großer Flussysteme und das Durchqueren von Mangroven-Wäldern?

[Olibino]

Wenn man Schwimmen zu Athletik zuordnet, würde auch die Bedeutung von KON geschwächt.

Eine Alternative für eine Hausregel wäre, Schwimmen etwas billiger zu machen, z.B. nur 2EP pro Fertigkeitspunkt. Das wäre dann nur eine Änderung zur Lernzeit, während man zur Spielzeit gar nichts ändern müßte.

[JohnLackland]

Sumpf ist stehendes Wasser + Festland + Moor + Treibsand + abfließendes Wasser, ein echter Sumpf hat viele Wasserflächen durch die man zum Teil hüfthoch watet oder schwimmt.
Dschungel ist Sumpf + Wald, Regenwälder heißen so weil es dort viel regnet und oft Wasser zu überqueren ist. Es gibt auch Kaltregenwälder, früher auch in Europa sehr viel...

[Grimrokh]

Noldorion hat da mal etwas sehr interessantes geschrieben, warum es Fertigkeiten wie zum Beispiel Schwimmen gibt:

Auf den ersten Blick mag die Aufteilung der Fertigkeiten teilweise willkürlich wirken. Manche recht speziellen Dinge bekommen eigene Fertigkeiten (Kettenwaffen, Schwimmen), andere werden stark zusammengefasst (Handwerk, Edelhandwerk, Darbietung).
[...]
Man kann natürlich Athletik und Akrobatik zusammenlegen. Man kann auch Schwimmen noch mit reinnehmen. Jagdkunst, Überleben, Naturkunde - passt auch in eine Fertigkeit. Am Ende kommt man bei sehr abstrakten Überkategorien an, die sich im Grunde auf die Attribute runterbrechen lassen.
[...]
Die Entscheidung, welche Fertigkeiten wir aufnehmen, welche wir eventuell aufspalten oder welche wir zusammenlegen, folgte dabei einer ganz bestimmten Maxime: Der Spielrelevanz. Natürlich ist das auch eine subjektive Einschätzung, die wir gar nicht als absolute Wahrheit hinstellen wollen. Unser Leitmotiv war aber, dass jede Fertigkeit, wirklich jede einzelne Fertigkeit, in Abenteuern relevant einsetzbar sein sollte. Und damit meinten wir nicht die Eins-in-einer-Million-Chance, dass irgendwann mal in einem Abenteuer ein Kuchenbackwettbewerb vorkommt, sondern "klassische" Fantasyabenteuer.

Als wir uns dieses Leitmotiv überlegt haben, haben wir für uns einige "Grundsäulen" festgelegt, die klassische Fantasyabenteuer ausmachen. Kampf, beispielsweise, ist eine dieser Grundsäulen, Wildnisreisen eine andere, Magie eine dritte, Heimlichkeit und Diebeskunst eine vierte.
[...]

Hier der ganze Beitrag. Zudem wurde gerade Schwimmen während des Betatests mehrmals diskutiert. Dort wurde seitens der Regelredaktion unter anderem auch auf das Binnenmeer und generell die vielen bzw. großen Wasserflächen verwiesen, und auch auf ganze Kulturen, die fast ausschließlich auf dem Wasser leben usw.

Auf der Website findet sich übrigens noch eine alte Auflistung der ursprünglich geplanten Fertigkeiten, in der es zB auch noch die Fertigkeit Geschütze gab.

http://splittermond.de/fertigkeiten-in-splittermond-teil-2/

[Myriko]

Nachdem das System ja jetzt schon einige Zeit existiert und ich Schwimmen als Spielleiter und Spieler praktisch länger erlebt habe, sehe ich es recht ähnlich, dass Schwimmen da ein wenig raus fällt.
 
Ich denke aber auch, dass man Schwimmen wirklich gut und unkompliziert als Meisterschaft von Athletik umsetzen kann, wenn einem Schwimmen zu eng und zu wenig ist als eigenes Talent ist. Dafür gibt es in meinen Augen zwei simple Ansätze.

1) Entweder man sagt es ist einfach eine Meisterschaft Schwelle 1, wenn man sie hat kann man Schwimmen, wenn nicht nicht^^ Und diese ist Voraussetzung für alle Schwimmen Meisterschaften.
2) Oder wenn man es dennoch etwas komplexer und eigenständiger möchte macht man es wie 1) nur sagt das man Schwimmen nach wie vor auf die Attribute KON/STÄ würfelt. Damit würde man auch keinen Unterschied im Attributsbalancing haben

Mit diesen Ansätzen ist Schwimmen immer noch etwas eigenständiger als hüpfen und springen etc. in der Athletik, aber es ist nicht mehr ganz so ex­klu­die­rt

[heinzi]

Jep - so werden wir es wohl umsetzen - nur halt eben als Schwerpunkt (ohne den es einen -6 Malus gibt), der dann Voraussetzung für die weiteren Schwimmen-Meisterschaften ist, wobei wir die ...-taucher und Apnoe Meisterschaften höchst wahrscheinlich zu Zähigkeit schieben.

Der Einwand mit der KON ist berechtigt und wird vermutlich ebenfalls berücksichtigt - wobei dass dann halt wieder zusätzlicher Merkaufwand bedeutet... :-(

Interessant finde ich übrigens die Tatsache, dass es einmal angedacht war Wissenschaft als separate Fertigkeit zu führen. Ich habe mir nämlich schon häufiger überlegt - welche Fertigkeiten zu einem Mechanikus oder Hesinde-Geweihten passen aber zu guter letzt ist es dann Edelhandwerk für den Mechanikus und Naturkunde + Länderkunde beim Hesindegeweihten geworden.

[JohnLackland]

Oder man regelt es über eine Stärke wie Literat und nennt diese Schwimmer und wickelt dann den Rest ab über Athletik, dann kann man auch die Meisterschaften rüber ziehen und immer als Voraussetzung die Stärke nehmen.

[Chalik]

Nun ja, ein gewisser Vorteil des Systems von Splittermond ist meiner Meinung nach auch, dass man es verhältnismäßig leicht mit Hausregeln versehen kann. So kann jede Runde ja durchaus entscheiden auf Schwimmen zu verzichten. Das ganze über Meisterschaften in Athletik und Zähigkeit zu regeln ist ja ein logischer Ansatz. In meiner Runde werde ich das nicht machen, aber es sollte problemlos möglich sein.

Edit: Johns Ansatz finde ich auch naheliegend.

[heinzi]

Der Vorschlag mit "Stärke" ist sehr gut - ich verliere Stärken immer zu schnell aus den Augen, weil ich sie mit Vorteilen aus DSA4 assoziiere, die man nur unter schwierigen Voraussetzungen in der späteren Spielzeit nachkaufen konnte.

Achja - weiß eigentlich jemand unter welcher Fertigkeit nun das Bedienen (und Abefeuern) eines Geschützes gefallen ist und wohin man die Schleuderwaffen aus der oben verlinkten ursprünglichen Übersicht gesteckt hat?

[Chalik]

Geschütze werden mittels Schusswaffen bedient. Es gibt auch passende Meisterschaften dazu unter Schusswaffen.

[heinzi]

Geschütze werden mittels Schusswaffen bedient. Es gibt auch passende Meisterschaften dazu unter Schusswaffen.

Hm - im erratierten GRW steht bei mir unter Schusswaffen folgendes:

Zu den Schusswaffen gehören Bögen jedweder Größe und diverse Armbrüste, die zwar einfacher zu bedienen sind, aber eine deutlich längere Ladezeit aufweisen. Schusswaffen sind aufgrund der Genauigkeit und hohen Reichweite sowohl bei Jägern als auch bei Soldaten beliebt. Während andere Fernkampfwaffen lediglich auf kurze Distanz oder in großer Masse Wirkung zeigen, eignen sich Schusswaffen vor allem für punktuell effektive Treffer.

Wurde die Fertigkeit mit Mondstahlklingen erweitert?

[Grimrokh]

[...]und wohin man die Schleuderwaffen aus der oben verlinkten ursprünglichen Übersicht gesteckt hat?

Proben auf Angriffe mit Schleudern werden mittels Schusswaffen ausgeführt.

Unter Schusswaffen fallen alle Waffen, die Munition verschießen, sei es Pfeil, Bolzen oder Kugel. Schusswaffen werden vor allem von solchen Kämpfern gewählt, die es vorziehen, den Gegner auf Distanz zu bekämpfen. Im Gegensatz zu Wurfwaffen weisen Schusswaffen eine große Reichweite und einen teils hohen Munitionsvorrat auf.

Aber wir sollten acht geben nicht völlig vom eigentlichen Topic abzudriften...

[Frolo]

Also ich sehe im Moment auch nicht was Schwimmen von Klettern, Laufen, Springen und Sprinten unterscheidet. Athletik von Akrobatik zu trennen kann ich gut verstehen, da das eine mehr künstlerische und das andere mehr Ausdauernde Fertigkeiten enthält. Aber Schwimmen und Klettern unterscheidet sich nicht so sehr das man das trennen muss.

Ich kann aber auch verstehen das man es (willkürlich) getrennt hat, da sonst eine Fertigkeit zu stark gewesen wäre.

Evtl hätte man aus Balancing sicht Schwimmen und Boote fahren zusammen fassen können zu Wasserfertigkeiten

[Grimrokh]

Also ich sehe im Moment auch nicht was Schwimmen von Klettern, Laufen, Springen und Sprinten unterscheidet.

Klettern, Laufen, Springen und Sprinten kann jeder (gesunde) Mensch. Im Wasser habe ich aber tatsächlich schon einmal einen Nichtschwimmer wie einen Stein untergehen sehen... Grundsätzlich bin ich aber auch der Meinung, dass man Schwimmen problemlos unter Athletik führen hätte können.

Ich möchte noch kurz auf das Startposting eingehen.

Sicher - in speziellen Settings mag die Fertigkeit relativ nützlich sein aber in den letzten 18 Jahren DSA wurde die Fertigkeit seltener geprobt/angewendet als beispielsweise Fliegen...

Wie oft wurde im Vergleich dazu Ackerbau oder Töpfern geprobt? Ich glaube, es gibt etliche Fertigkeiten (auch in Splittermond), die seltener benötigt werden als Schwimmen. Sollte man die dann auch abschaffen bzw. irgendwo anhängen?

Da auch die Helden unserer Gruppe noch keinen einzigen Punkt in diese Fertigkeit investiert haben, werde ich zukünftige Schwimmen-Proben vermutlich über Athletik abhandeln und Luft-anhalten ist dann exklusiv mit Zähigkeit verknüpft. Die jeweiligen Meisterschaften werden dann auf Athletik/Zähigkeit verteilt.

Wie ist es denn bei den anderen Forenusern - werden bei euch Punkte in Schwimmen investiert?

Solange wir auf dem Festland gespielt haben hatte niemand mehr als 1 oder 2 Punkte auf Schwimmen. Das hat sich beim Abenteuer "Fluch der Hexenkönigin" geändert, als die Abenteurer per Schiff nach Ioria segeln mussten. Inzugedessen wurde übrigens auch der eine oder andere Punkt auf Seefahrt vergeben.
Keine Punkte investiert wurden bisher in Darbietung, Edelhandwerk, Schlösser & Fallen sowie Anführen. Trotzdem halte ich auch diese Fertigkeiten für sinnvoll, selbst wenn sie derzeit noch seltener angewandt werden als Schwimmen.

Schwimmen zu einer Stärke wie Literat zu machen und Proben dann über Athletik abzuwickeln, halte ich für eine sinnvolle Hausregel, wenn Schwimmen in einer Spielrunde wirklich eine der am wenigsten relevanten Fertigkeiten ist.

[Frolo]

Also diese Aussage das Klettern, Springen und Sprinten jeder gesunde Mensch kann, würde ich genauso eingeschränkt sehen wie schwimmen. Klar, jeder kann über eine kleine Mauer oder auf einen leicht zugänglichen Baum klettern. Aber ausgedehnte Klettertouren in den Alpne, Freiklettern, Hochsprung über sehr hohe Mauern oder Hindernisse bzw das geschickte abrollen danach um keine Verletzungen zu bekommen muss sehr lange und ausgedehnt geübt werden.
Wassertreten kann eigentlich auch jeder, also sehe ich wirklich nicht den Unterschied.