Autor Thema: Zusammenlegung von Fertigkeiten  (Gelesen 4940 mal)

Chrisael

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Zusammenlegung von Fertigkeiten
« am: 05 Jan 2015, 16:27:40 »
Und wieder ein bissi Kritik von mir. Ich wette hab hier schon das Grantscherm-Image! XD

Warum hat man die Kampffertigkeiten nicht auch einfach auf zwei Fertigkeiten zusammengelegt? Auf Nahkampf und Fernkampf. Was ist so falsch daran das ein Held mal prinzipiell mit allen Waffen kämpfen kann? Den kampfstil ausformulieren hätten man dann ja über Meisterschaften machen können. Also so ähnlcih wie das jetzt eh gemacht wurde, eigene Meisterschaften für Handgemenge, Klingenwaffen, etc. So wird jeder Charakter dann besonders gut mit einer Waffenkategorie sein aber mit allem pasabel kämpfen können udn man hat gleich eine Menge Fertigkeiten eingespart.

Katastrophal wude meiner Meinung nach Darbietung gelöst. Ich bin der Meinung das zusammengelegte Fertigkeiten auch solche sein sollen, also auch tatsächlcih alles umfassen was da rein gehört. Leider ist man mit dieser Fertigkeit aber stark eingeschränkt. Denn ohne passende Meisterschaft ist der Charakter mit Darbietung einfach nur ein Nuppler unabhängig davon wie gut sein Skill ist und wie gut er gewürfelt hat, ja scheinbar nicht mal kritische Erfolge zeigen ihre Wirkung. Warum diese bescheuerten Meisterschaften (Geselle, Fachmann, Meister) mit denen diese Fertigkeit stiefmütterlich behandelt wird? Warum darf man mit Waffenfertigkeiten praktisch alle Erfolge nutzen aber mit Darbietung nicht? Nur damit man sich auf eine Kunst spezialisiert? Wozu soll das gut sein? Spieler schränken sich da meistens sowieso selbst ein.

Ich finds auch ganz schlechtes Design wenn eine Fertigkeit so und die andere wieder so behandelt wird. Also das selbe Recht für alle, auch Waffenfertigkeiten sollten zusammengelegt werden und durch Meisterschaften die immer nur für einzelne Waffenkategorien gelten kommt die Spezialisierung. Also zum Beispiel Ausfall nur mit Klingenwaffen einsetzbar!
Andersrum muss auch Darbietung unversell einsetzbar sein und keine EG-Limits den Spieler diese Fertigkeit vermiesen. Das tut es nämlich was ich so mitbekommen habe. Diese Fertigkeit empfinden viele mit denen ich geredet hab als Broken weil sie Meisterschaften kaufen MÜSSEN um sie überhaupt mal richtig einsetzen zu können und erst auf HG3 und mit drei Meisterschaften ist diese Fertigkeit dann erst auf Augenhöhe mit anderen Fertigkeiten.
Alle Spieler die ich kenn wollen das weghausregeln.

Einzig und allein die Magieschulen kann man nicht wirklich zusammenlegen weil sie meiner Meinung nach dafür viel zu Speziell sind. Auch wegen der Balance!

EDIT: Natürlich gilt auch das selbe für Handwerk oder Edelhandwerk.
Wenn man sich schon spezialisieren muss dann so das man beim Erwerb der Fertigkeit angibt was sein Hauptfach ist, zum Beispiel Waffenschmied. Dann gilt beim Schmieden von Waffen keine Limits und das EG1 Limit für alle anderen Handwerke.
« Letzte Änderung: 05 Jan 2015, 16:43:12 von Chrisael »

rettet den wald

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #1 am: 05 Jan 2015, 17:29:04 »
Korrektur: Die Kritischen Erfolge zählen immer, auch bei Gruppenfertigkeiten. Haben wir letztens falsch gehandhabt.


Bei Darbietung stimme ich uneingeschränkt zu. Das ist wirklich unglaublich nutzlos, so wie es drin steht.
Bei den Handwerksfertigkeiten macht es ja schon fast wieder Sinn: Einfach so irgendwelche Qualität 4 bis 6 Gegenstände herstellen *soll* schwierig und auch XP-mäßig teuer sein... Aber selbst da ist die Limitierung der Erfolgsgrade irgendwie nicht das richtige Mittel, um das zu erreichen. Diese Regelung bewirkt im Endeffekt einfach nur, dass die Handwerke und Darbietung deutlich schlechter sind als alle anderen Skills, weil sie in ihren Erfolgsgraden so eingeschränkt sind.

Fazit: Ja, das sollten wir irgendwie hausregeln.



Ich sehe allerdings keinen Grund, die Kampffertigkeiten zusammenzufassen. Die sind (zumindest soweit ich das beurteilen kann) ziemlich gut gelöst eigentlich. Ja, es wirkt nicht unbedingt besonders passend, wenn der Schwertmeister plötzlich gar nix mehr kann, wenn er statt dem Zweihänder einen Kampfstab in der Hand hält, aber das gehört zu den Unregelmäßigkeiten, die ich im Rollenspiel verkraften kann. Die Kampffertigkeiten zusammenzulegen wäre zwar "realistisch", aber vom Standpunkt der Balance gesehen bedenklich. Daher nö.
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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #2 am: 05 Jan 2015, 17:34:42 »
Ach, es war ohnehin mal wieder Zeit für einen Thread über das Thema ;D

Ernsthaft, du kannst dir vermutlich nicht vorstellen, wie oft wir das sowohl im Team als auch in der Community (gerade während des Beta-Tests) besprochen haben :)

Du kannst die Fertigkeitsanzahl und die Existenz gruppierter Fertigkeiten gerne als "katastrophal" und "ganz schlechtes Design" ansehen - das klingt so absolut, dass ich hier deine Meinung sicher nicht ändern kann und das auch gar nicht versuchen werde.

Aber ich kann ein bisschen auf den Hintergrund eingehen.

Auf den ersten Blick mag die Aufteilung der Fertigkeiten teilweise willkürlich wirken. Manche recht speziellen Dinge bekommen eigene Fertigkeiten (Kettenwaffen, Schwimmen), andere werden stark zusammengefasst (Handwerk, Edelhandwerk, Darbietung).

Man kann Fertigkeitssysteme prinzipiell immer weiter aufspalten. Man kann zwischen Handwerk und einzelnen Handwerken (Schmiedekunst, z.B.) trennen. Man kann aber auch Schmiedekunst in Waffenschmied, Rüstungsschmied und Grobschmied auftrennen. Den Rüstungsschmied kann man wieder in Plättner, Kettenrüster und weiteres auftrennen. Und so weiter und so fort.

Das funktioniert auch in die andere Richtung. Man kann natürlich Athletik und Akrobatik zusammenlegen. Man kann auch Schwimmen noch mit reinnehmen. Jagdkunst, Überleben, Naturkunde - passt auch in eine Fertigkeit. Am Ende kommt man bei sehr abstrakten Überkategorien an, die sich im Grunde auf die Attribute runterbrechen lassen.

Ich will hier lieber nochmal betonen, dass ich nicht behaupte, dass du das vorgeschlagen hast. Ich schreibe das als Einleitung, um deutlich zu machen, dass die Granularität des Fertigkeitssystems alles andere als selbstverständlich oder auch nur trivial ist. Man muss sich für eine "Zoomstufe" entscheiden, die man einhalten möchte.

Das Fertigkeitssystem (und gerade die Waffenfertigkeiten) hat einige Iterationen hinter sich. Es gab Entwürfe mit wesentlich mehr Fertigkeiten, es gab andere Entwürfe mit deutlich weniger Fertigkeiten oder anders aufgeteilten Fertigkeiten.

Die Entscheidung, welche Fertigkeiten wir aufnehmen, welche wir eventuell aufspalten oder welche wir zusammenlegen, folgte dabei einer ganz bestimmten Maxime: Der Spielrelevanz. Natürlich ist das auch eine subjektive Einschätzung, die wir gar nicht als absolute Wahrheit hinstellen wollen. Unser Leitmotiv war aber, dass jede Fertigkeit, wirklich jede einzelne Fertigkeit, in Abenteuern relevant einsetzbar sein sollte. Und damit meinten wir nicht die Eins-in-einer-Million-Chance, dass irgendwann mal in einem Abenteuer ein Kuchenbackwettbewerb vorkommt, sondern "klassische" Fantasyabenteuer.

Als wir uns dieses Leitmotiv überlegt haben, haben wir für uns einige "Grundsäulen" festgelegt, die klassische Fantasyabenteuer ausmachen. Kampf, beispielsweise, ist eine dieser Grundsäulen, Wildnisreisen eine andere, Magie eine dritte, Heimlichkeit und Diebeskunst eine vierte.

Ausgehend von diesen Grundsäulen haben wir verschiedene Charakterkonzepte entwickelt, die entweder eine dieser Säulen vollständig verkörpern (der Kämpfer verkörpert die reine Kampf-Säule) oder ein Hybrid zweier Säulen sind (Schattenklinge = Kampf + Heimlichkeit).

Die Anzahl der Fertigkeiten basiert darauf, dass diese Charakterkonzepte im Idealfall die gleiche Anzahl "Kernfertigkeiten" haben sollten, die sie steigern müssen, um gut zu sein. Das ist natürlich keine perfekte Mathematik, sondern mehr ein "Pi mal Daumen", manche Konzepte haben eine Fertigkeit mehr, manche eine weniger. Es geht hier ja eher um Einschätzungen.

Die Fertigkeiten sollten dabei vergleichsweise breit gefasst sein (Klingenwaffen deckt ja beispielsweise wirklich alles ab, was eine Klinge hat), aber doch eng genug, dass man nicht zum Universalgenie damit wird. Aber warum nicht? Warum wollen wir keine Universalgenies? Warum keinen "Meister aller Klassen"?

Weil ein Universalgenie in der Spotlight-Zeit meiner Mitspieler wildert. Wenn alles, was man tun muss, um ein toller Kämpfer zu werden, die Steigerung einer Kampffertigkeit ist, die alle Waffengattungen abdeckt, und dann der Erwerb von ein paar Meisterschaften, dann ist sehr schnell jeder Abenteurer ein toller Kämpfer, weil er jederzeit das quasi "mit hochziehen" kann, während er sein eigentlichen Kernfertigkeiten steigert. Eine Konzentration auf einen reinen Kampf ergibt dann keinen Sinn. Jeder, der die Universal-Kampffertigkeit steigert, ist ein guter Kämpfer mit allen Waffen (und mit Meisterschaften ein noch besserer mit bestimmten).

Das wollen wir nicht. Es soll sich lohnen, einen Kämpfer zu spielen, der sich auf Kampf konzentriert. Es soll nicht einfach reichen, quasi nebenbei etwas mitzuziehen. Genauso wenig reicht es ja auch, eine einzige Fertigkeit zu steigern, um ein guter Waldläufer zu werden. Überleben, Jagdkunst, Naturkunde, Heimlichkeit - das ist alles dafür nötig. Natürlich kann man einen Meister aller Waffengattungen spielen, das geht sogar problemlos. Aber man muss dafür eben auf andere Dinge verzichten. Dafür hat man ein echtes Alleinstellungsmerkmal.

(Ja, ich weiß. Ein wirklich perfekter Kämpfer braucht auch Akrobatik, Entschlossenheit und Zähigkeit, aber das sind Fertigkeiten, die für ausnahmslos jeden Abenteurer nützlich sind - und daher nicht gut als Kernfertigkeit geeignet.)

Jetzt haben wir also unsere beiden großen Leitmotive: Erstens, jede Fertigkeit soll sich am Spieltisch lohnen, indem sie gewinnbringend eingesetzt werden kann. Zweitens, das Fertigkeitssystem soll übersichtlich genug sein, um nicht einzuschüchtern, aber feingranular genug, um viele Differenzierungen zwischen den Charakteren zu ermöglichen.

So kamen wir auf die derzeitige Anzahl.

Warum aber die gruppierten Fertigkeiten? Ursprünglich hatten wir hier mehrere Fertigkeiten für diese Spezialgebiete (es gab Metallbearbeitung, Holzbearbeitung, Leder-/Stoffbearbeitung und Steinbearbeitung, zum Beispiel). Das hätte aber einen falschen Schwerpunkt gesetzt - denn wir wollen gar keine reinen Handwerker oder reine Künstler als Abenteurer, sondern "klassische" Fantasycharaktere  wie Krieger und Zauberer. Darbietung, Edelhandwerk und Handwerk sind aber dennoch wichtig, um eine Fantasywelt darzustellen - nur nicht wichtig genug, dass sie ein eigenes Spezialgebiet erfordern. Gleichzeitig sind diese drei aber mit noch wesentlich gröberen Strichen gemalt als die anderen Fertigkeiten. Schon "Klingenwaffen" umfasst ein weites Gebiet, aber nichts im Vergleich zu "Darbietung". Also wollten wir hier dennoch ein System, das eine gewisse Spezialisierung ermöglicht - lange nicht so sehr wie bei den anderen Kernfertigkeiten, aber genug, dass sich zwei Darbieter deutlich voneinander abgrenzen können.

Die von uns hierfür gewählte Lösung schlecht zu finden, steht dir natürlich frei. Ich möchte aber nochmal betonen, dass man keine "bescheuerten Meisterschaften" kaufen muss, sondern ja bei Erreichen jeder Schwelle eine Meisterschaft kostenlos kriegt. Rein durch die Steigerung also kannst du dich in deinem gewählten Spezialgebiet von allen Einschränkungen befreien, ohne irgendwas dazukaufen zu müssen. Erst, wenn du darüber hinaus weitere Spezialgebiete lernen willst, musst du neue Meisterschaften erwerben. 

Selbst die Spezialgebiete umfassen ja sehr breite Felder: Ein Handwerker muss nur "Schmiedekunst" erlernen, schon kann er ausnahmslos alles schmieden. Ein Barde muss nicht jedes Instrument einzeln lernen, sondern deckt mit "Saiteninstrumente" von Fiedel bis Laute alles vorstellbare ab. Und es ist ja auch nicht so, als könne man ohne diese Meisterschaften überhaupt nichts mit diesen Fertigkeiten anfangen. Die Probe gelingt oder misslingt dir immer noch so gut wie in deinem Spezialgebiet, du erzielst nur nicht so gute Leistungen darüber hinaus.

So, jetzt habe ich hier wieder ewig viel geschrieben, daher am Schluss nur noch ein paar persönliche Worte. Ich habe mich um einen neutralen und bewusst offenen Tonfall bemüht und hoffe, dass mir das gelungen ist. Falls nicht, entschuldige ich mich dafür - aber es ist immer problematisch, neutral zu bleiben, wenn einem "katastrophales, ganz schlechtes Design" vorgeworfen wird, das "den Spielern diese Fertigkeiten vermiest", indem es sie zwingt, "bescheuerte Meisterschaften" zu kaufen. Das unterstellt uns nämlich erstens, dass wir uns keine Gedanken gemacht haben, zweitens, dass wir gegen den Spielspaß unserer Spieler kämpfen, und drittens Dummheit.

Ich habe absolut kein Problem mit Kritik, ich würde mich nur freuen, wenn sie anders formuliert würde :)

Cifer

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #3 am: 05 Jan 2015, 17:55:22 »
@Chrisael
Zitat
Warum hat man die Kampffertigkeiten nicht auch einfach auf zwei Fertigkeiten zusammengelegt? Auf Nahkampf und Fernkampf. Was ist so falsch daran das ein Held mal prinzipiell mit allen Waffen kämpfen kann? Den kampfstil ausformulieren hätten man dann ja über Meisterschaften machen können. Also so ähnlcih wie das jetzt eh gemacht wurde, eigene Meisterschaften für Handgemenge, Klingenwaffen, etc. So wird jeder Charakter dann besonders gut mit einer Waffenkategorie sein aber mit allem pasabel kämpfen können udn man hat gleich eine Menge Fertigkeiten eingespart.
Und was ist der große Nutzen daran, auf Teufel komm raus Fertigkeiten einzusparen? Warum dann nicht auch gleich eine Fähigkeit "Gelehrtenkrams", die alle Wissensfertigkeiten umfasst? Oder einfach "Plot lösen"?
Ich denke, die Differenzierung der Charaktere anhand der Waffengattungen ist schon ganz sinnvoll. Der grazile Albenschwertmeister kann ruhig mit plumpen Hiebwaffen nicht nur "passabel" sein, sondern miserabel.


Was Darbietung, Handwerk und Edelhandwerk angeht, bin ich schon eher bei dir. Diese EG-Einschränkung, die nirgends sonst im Regelwerk auftaucht (auch nicht bei der Quasi-Handwerksfertigkeit Alchimie), würde ich lieber durch etwas sinnvolleres ersetzen, zumal es die aus DSA bekannte paradoxe Situation erzeugt, dass man alles schaffen kann, was sich durch hohe Ausgangsschwierigkeit definiert, aber nichts, was nur mit vielen EGs geht. Ich kann also als Meisterdichter eine extrem komplexe Oper fehlerfrei aufführen - was ich nicht kann ist ein einfaches Tavernenlied gut genug spielen, dass mir die Leute mehr als W10 Kupfermünzen dafür spendieren.

Die Ausdifferenzierung der Fertigkeiten ist grundsätzlich sinnvoll. Während viele andere Fertigkeiten wirklich nur gemeinsam gelehrt werden (Verstecken und Schleichen ergeben zusammen Heimlichkeit), ist das bei Handwerk zumeist nicht der Fall. Ich wäre aber geneigt, zumindest eine Anwendung pro solchem Talent von den Cap-Regeln auszunehmen (das Haupthandwerk des Charakters) und ansonsten das Cap evt. nicht auf die erreichbaren EG, sondern direkt auf die Würfelergebnisse anzurechnen - so könnte man z.B. ohne Meisterschaft Probenergebnisse grundsätzlich auf die 25 gedeckelt sein, mit Geselle dann auf 30, mit Fachmann auf 35 und Meister gar nicht mehr.

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #4 am: 05 Jan 2015, 17:59:11 »
Ich bin immer wieder ganz baff, wie gelassen, ausführlich und freundlich Noldorion seine Antworten verfasst, nachdem man ihm als (mit-)verantwortlichem Regelredakteur gerade verbal eins in die *****
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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #5 am: 05 Jan 2015, 18:07:20 »
@ Noldorion

Was genau eigentlich war der Gedanke dabei Darbietung zu einer gruppierten Fertigkeit zu machen? Anders als beim Handwerk dürfte eine Differenzierung hier meiner Meinung nach eher zweitrangig sein. Viele Künstler damals und auch heute können ja mehr als nur Schauspielern oder nur Singen, sondern hatten zahlreiche Fertigkeiten. Einen Universalkünstler würde meiner Meinung nach auch nicht zu einem Problem beim Balancing führen.


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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #6 am: 05 Jan 2015, 18:17:30 »
Ich denke, die Differenzierung der Charaktere anhand der Waffengattungen ist schon ganz sinnvoll. Der grazile Albenschwertmeister kann ruhig mit plumpen Hiebwaffen nicht nur "passabel" sein, sondern miserabel.


Was Darbietung, Handwerk und Edelhandwerk angeht, bin ich schon eher bei dir.
Und mir geht es genau anders rum. Während ich die Regeln bezüglich gruppierter Fertigkeiten sinnvoll finde, störe ich mich nach wie vor daran, dass man zwar schlanke Stichwaffen mit derselben Fertigkeit führt wie einen Zweihänder, der Großmeister im Säbelkampf aber plötzlich ganz doof auf der Wäsche kuckt, wenn er mal einen Streitkolben oder eine Axt in der Hand hält.

Aber wie man sieht kann man es eben sowieso nie allen recht machen und ich freue mich jedes Mal, wenn Noldorion wieder mal ein wenig aus dem Designers Nähkästchen plaudert und so auch vielleicht das eine oder andere Missverständnis aufklärt und nachvollziehbar erklärt, warum irgendwo letztlich so entschieden wurde und nicht anders. Zudem hält einen ja wirklich niemand auf, wenn man beispielsweise die Kampffertigkeiten zusammenlegen möchte. Wenn die ganze Gruppe denkt, dass das so sinnvoller ist - go for it!
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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #7 am: 05 Jan 2015, 18:22:38 »
Bei Darbietung hätte ich auch gut damit leben können, dass man dies nicht als gruppierte Fertigkeit betrachtet. Bei Edelhandwerk und Handwerk wäre der Vorteil dank eines nützlichen Handwerkssystems bei Splittermond einfach zu groß. Aber man hat sich nun anders entschieden und mich hat es nie so sehr gestört, dass ich eine Diskussion dazu geführt/begleitet hätte, auch nicht während der Beta-Phase. Aber das war und ist natürlich meine persönliche Meinung.


Ich bin immer wieder ganz baff, wie gelassen, ausführlich und freundlich Noldorion seine Antworten verfasst, nachdem man ihm als (mit-)verantwortlichem Regelredakteur gerade verbal eins in die *****

Stimmt. Hochachtung dafür Noldi!


Etwas offtopic, aber es muss sein:
Begriffe wie "katastrophal" oder "ganz schlechtes Design" kamen mir bisher bei Splittermond nie in den Sinn, meiner Gruppe im übrigen auch nicht und da wird bezogen auf Systeme kein Blatt vor den Mund genommen. Ich finde auch, dass dies nicht dem bisherigen Diskussionsstil hier entspricht. Bisher war das Klima hier sehr angenehm, wahrscheinlich auch, weil Menschen wie Noldi angenehm gelassen reagieren, trotzdem finde ich, dass zukünftige Kritik in einer angemesseren Wortwahl stattfinden sollte. Kein SMufant hat jemals Kritik leichtfertig abgetan, auch ohne provozierende Begriffe zu nutzen. Daher sollte es auch in einem sachlichen Ton immer eine passende Antwort geben, so wie es Noldorion auch mal wieder gemacht hat.

Chrisael

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #8 am: 05 Jan 2015, 18:25:24 »

Weil ein Universalgenie in der Spotlight-Zeit meiner Mitspieler wildert. Wenn alles, was man tun muss, um ein toller Kämpfer zu werden, die Steigerung einer Kampffertigkeit ist, die alle Waffengattungen abdeckt, und dann der Erwerb von ein paar Meisterschaften, dann ist sehr schnell jeder Abenteurer ein toller Kämpfer, weil er jederzeit das quasi "mit hochziehen" kann, während er sein eigentlichen Kernfertigkeiten steigert. Eine Konzentration auf einen reinen Kampf ergibt dann keinen Sinn. Jeder, der die Universal-Kampffertigkeit steigert, ist ein guter Kämpfer mit allen Waffen (und mit Meisterschaften ein noch besserer mit bestimmten).

Das kann ich so nicht unterschreiben. Erfahrungsgemäss steigern Krieger in Systemen mit mehreren Kampffertigkeiten nur eine dieser Kampffertigkeiten wirklich und achten darauf das immer die passende Waffe in Griffweite ist. Andere Kampffertigkeiten zu maximieren halten sie für ein Punktegrab, warum mehrere maximieren wenn ich doch schon mit einer dieser Fertigkeiten der ultimative Kämpfer sein kann?
Ich würd behaupten das sowieso 90% aller SC eine Kampffertigkeit maximieren nur um im Kampf jederzeit mitmischen zu können. Das macht sie natürlich noch lange zu keinen wirklich guten Kämpfer weil ja eher die Meisterschaften bestimmen ob man wirklich ein guter Kämpfer ist.

Die zwei Punkte führen dann für mich zu einer simplen Nahkampffertigkeit die alle Nahkampfwaffen abdeckt. Und dadurch wird man ja noch lange zu keinen Universalgenie da man ja Meistershaften je nach Waffenkategorie kaufen muss um dann mit dieser Kategorie wirklich gut kämpfen zu können.

Zitat
Das wollen wir nicht. Es soll sich lohnen, einen Kämpfer zu spielen, der sich auf Kampf konzentriert. Es soll nicht einfach reichen, quasi nebenbei etwas mitzuziehen. Genauso wenig reicht es ja auch, eine einzige Fertigkeit zu steigern, um ein guter Waldläufer zu werden. Überleben, Jagdkunst, Naturkunde, Heimlichkeit - das ist alles dafür nötig. Natürlich kann man einen Meister aller Waffengattungen spielen, das geht sogar problemlos. Aber man muss dafür eben auf andere Dinge verzichten. Dafür hat man ein echtes Alleinstellungsmerkmal.

Ein echter Kämpfer wird man, auch in euren Splittermond, nicht durch ein halbes dutzend maximierter Kampffertigkeiten,sondern durch den Erwerb von Meisterschaften und zwar auch passender Meisterschaften aus nicht-Waffenfertigkeiten.

Zitat
(Ja, ich weiß. Ein wirklich perfekter Kämpfer braucht auch Akrobatik, Entschlossenheit und Zähigkeit, aber das sind Fertigkeiten, die für ausnahmslos jeden Abenteurer nützlich sind - und daher nicht gut als Kernfertigkeit geeignet.)

Ernsthaft? In einem Spiel wie Splittermond braucht nicht jeder Charakter eine Kampffertigkeit? Ich bin ja der Meinung das eine Kampffertigkeit für ausnahmslos jeden Abenteurer nützlich ist. ; )

Zitat
Warum aber die gruppierten Fertigkeiten? Ursprünglich hatten wir hier mehrere Fertigkeiten für diese Spezialgebiete (es gab Metallbearbeitung, Holzbearbeitung, Leder-/Stoffbearbeitung und Steinbearbeitung, zum Beispiel). Das hätte aber einen falschen Schwerpunkt gesetzt - denn wir wollen gar keine reinen Handwerker oder reine Künstler als Abenteurer, sondern "klassische" Fantasycharaktere  wie Krieger und Zauberer. Darbietung, Edelhandwerk und Handwerk sind aber dennoch wichtig, um eine Fantasywelt darzustellen - nur nicht wichtig genug, dass sie ein eigenes Spezialgebiet erfordern. Gleichzeitig sind diese drei aber mit noch wesentlich gröberen Strichen gemalt als die anderen Fertigkeiten. Schon "Klingenwaffen" umfasst ein weites Gebiet, aber nichts im Vergleich zu "Darbietung". Also wollten wir hier dennoch ein System, das eine gewisse Spezialisierung ermöglicht - lange nicht so sehr wie bei den anderen Kernfertigkeiten, aber genug, dass sich zwei Darbieter deutlich voneinander abgrenzen können.

Das System was ihr euch da für Darbietung ausgedacht habt (sorry für die Wortwahl) macht aus einen Darbietungscharakter aber einen Krüppelcharakter. Da ein HG1 Barde bestensfalls 2EG nutzen kann. Warum? Warum limitiert man Charakterkonzepte die schon ohnehin von Spielern nicht so oft gewählt werden? Das ergibt für mich keinerlei Sinn. Gerade indem man Darbeitung universell macht wird ein Anreiz für Barden/Tänzercharaktere geschaffen die mit diesem System aber völlig zerstört wurden.

Darbietung ist und bleibt eine Krüppelfertigkeit da sie im Gegensatz zu anderen Fertigkeiten stark limitiert wurde. Da hilft auch nix das man die passenden Meisterschaften gratis bekommt denn die bekommt man bei jeder Fertigkeit gratis. Hier muss ich aber Meisterschaften erwerben die diese Fertigkeit erst nach und nach zu einer gleichwertigen Fertigkeit machen. Das verursacht einen riesen Nachteil für Darbietungscharaktere.

Was ist so falsch daran das man beim Erwerb der Fertigkeit eine Spezialisierung (oder vielleicht sogar 2) aussucht, zum Beispiel Tanzen, und für diese Spezialisierung funktioniert die Fertigkeit wie alle anderen auch, also ohne EG-Limits. Will man weitere Bereiche beherrschen gibts dann immer noch die Meisterschaften.

Zitat
So, jetzt habe ich hier wieder ewig viel geschrieben, daher am Schluss nur noch ein paar persönliche Worte. Ich habe mich um einen neutralen und bewusst offenen Tonfall bemüht und hoffe, dass mir das gelungen ist. Falls nicht, entschuldige ich mich dafür - aber es ist immer problematisch, neutral zu bleiben, wenn einem "katastrophales, ganz schlechtes Design" vorgeworfen wird, das "den Spielern diese Fertigkeiten vermiest", indem es sie zwingt, "bescheuerte Meisterschaften" zu kaufen. Das unterstellt uns nämlich erstens, dass wir uns keine Gedanken gemacht haben, zweitens, dass wir gegen den Spielspaß unserer Spieler kämpfen, und drittens Dummheit.

Ich habe absolut kein Problem mit Kritik, ich würde mich nur freuen, wenn sie anders formuliert würde :)

Ich entschuldige mich für meine derbe Wortwahl. Werd mich bemühen das besser zu machen.

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #9 am: 05 Jan 2015, 18:35:42 »
So, jetzt habe ich hier wieder ewig viel geschrieben, daher am Schluss nur noch ein paar persönliche Worte. Ich habe mich um einen neutralen und bewusst offenen Tonfall bemüht und hoffe, dass mir das gelungen ist. Falls nicht, entschuldige ich mich dafür - aber es ist immer problematisch, neutral zu bleiben, wenn einem "katastrophales, ganz schlechtes Design" vorgeworfen wird, das "den Spielern diese Fertigkeiten vermiest", indem es sie zwingt, "bescheuerte Meisterschaften" zu kaufen. Das unterstellt uns nämlich erstens, dass wir uns keine Gedanken gemacht haben, zweitens, dass wir gegen den Spielspaß unserer Spieler kämpfen, und drittens Dummheit.

Ich habe absolut kein Problem mit Kritik, ich würde mich nur freuen, wenn sie anders formuliert würde :)

Ok, dann würde ich gerne mal versuchen, meine Kritik etwas besser zu formulieren:

Etwas, was mir bei Splittermond ziemlich gut gefällt, ist wie das mit den Erfolgsgraden geregelt ist: Bei einem guten Wurf kriegt man nette Extras und freut sich. Ich finde auch die grundsätzliche Idee hinter den gruppierten Fertigkeiten gut: "Darbietung" und "Handwerk" sind so allgemein, dass man den Spielern die Möglichkeit geben will, sich in diesen großen Bereichen etwas zu spezialisieren, ohne das gleich in einen bodenlosen XP-Schlund zu verwandeln, indem man die ganzen Spezialgebiete zu eigenen Fertigkeiten macht. So weit so gut, alles nachvollziehbar und sinnvoll.

Was mich stört ist, wie diese Idee implementiert wurde: Die Erfolgsgrade zu beschränken erreicht hier nicht wirklich die gewünschte Zielsetzung.
-> Anstatt dass man sich über einen guten Wurf freut, weil man dafür Extras kriegt, ärgert man sich statt dessen über die Gruppenfertigkeitenregeln (wodurch übrigens auch dieser Post entstanden ist).
-> Die entsprechenden Meisterschaften befreien dich eben *nicht* von allen Einschränkungen. Wenn das so wäre, dann wäre es ja halb so wild. Der Punkt ist: Ob ich jetzt einen oder zwei Erfolgsgrade haben kann ist eigentlich auch schon wurscht. Erst auf HG3 wirst du von allen Einschränkungen befreit, und dort sind wir noch lange nicht.
-> Dementsprechend wäre es für die meisten Charaktere in unserer Runde sogar besser, wenn es einen eigenen "Saiteninstrumente"- oder "Schmiedekunst"-Skill geben würde. Sie werden wahrscheinlich eh keine anderen Handwerks- und Darbietungs-Skills lernen, und so wären sie wenigstens die Erfolgsgrad-Beschränkung los, ohne zuerst auf HG3 warten zu müssen und 3 Meisterschaften zu kaufen. Die derzeitige Regelung verbraucht für sie *mehr* XP als nicht zusammengefasste Fertigkeiten, und darüber hinaus sind sie bis auf weiteres in ihrer Fähigkeitenanwendung ziemlich verkrüppelt im Vergleich zu anderen Skills.


So, und ich glaube ich schreibe jetzt mal kurz ein paar Hausregeln zusammen...
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2601.0
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Noldorion

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #10 am: 06 Jan 2015, 11:28:01 »
Kurz vorweg: Ich habe leider bis zum Autorentreffen nur wenig Zeit, weiter so ausführlich zu schreiben, weil ich noch Sachen bis zum Autorentreffen fertig schreiben muss ::) Daher nur ein paar vergleichsweise kurze Worte.

Ich kann die Kritik an der EG-Einschränkung nachvollziehen und teile sie sogar in einem gewissen Maße, aber über das Ausmaß dieser Auswirkungen bin ich schlicht anderer Meinung. Ich halte sie nicht für so drastisch, wie sie hier teilweise dargestellt wird, und wie Grimrokh angedeutet hat: Für jeden, der diese Regelung übertrieben findet, gibt es jemanden, der sie in Ordnung findet. Meines Erachtens wird die "Verkrüppelung" dieser Fertigkeiten dadurch, dass sie eben einen so breiten Rahmen abstecken, eindeutig wieder ausgeglichen. Ich kann aber auch verstehen, wenn jemandem die prinzipielle Reichweite nicht als Ausgleich reicht. Ein "Die Spieler schränken sich doch ohnehin selbst ein" wiederum reicht mir nicht als Begründung - ja, das tun die meisten vermutlich, aber es ist meine Aufgabe als Regeldesigner, handfeste Regeln zu schreiben und nicht zu viel auf Handwedelei zu verweisen.

Ich kann gar nicht viel mehr dazu schreiben - das ist ein Punkt, an dem es zu einer reinen Geschmacksfrage geworden ist, und wie immer bei Geschmacksfragen bleibt mir da nur, Hausregeln nahezulegen. rettet den wald hat das in seinem Thread ja schon gezeigt, dass das keine sonderlich große Sache ist, die in irgendeiner Form tief in das System eingreift.

@ Noldorion

Was genau eigentlich war der Gedanke dabei Darbietung zu einer gruppierten Fertigkeit zu machen? Anders als beim Handwerk dürfte eine Differenzierung hier meiner Meinung nach eher zweitrangig sein. Viele Künstler damals und auch heute können ja mehr als nur Schauspielern oder nur Singen, sondern hatten zahlreiche Fertigkeiten. Einen Universalkünstler würde meiner Meinung nach auch nicht zu einem Problem beim Balancing führen.

Das ist eine gute Frage, bei der ich für die Antwort mir selbst noch einmal den Entscheidungsprozess vor Augen führen musste. Wir hatten von vornherein festgelegt, dass wir nur eine einzige Fertigkeit für künstlerische Darbietung wollten, nicht Musizieren, Singen und Tanzen getrennt. Im Laufe der Zeit ist die Spannweite von Darbietung aber noch deutlicher angewachsen. Inzwischen umfasst sie ja nicht nur die schönen Künste, sondern wirklich alles, was in irgendeiner Form vor Publikum geschieht. Darbietung ist ja nicht nur Singen und Musizieren. Es ist auch Jonglieren. Bauchreden. Rhetorik. Komposition.

Irgendwann war der Punkt erreicht, an dem es sich nicht mehr "richtig" anfühlte, wenn ein Spezialist in einem dieser Bereiche automatisch genauso gut in allen anderen Bereichen ist. Es gab intern durchaus Diskussionen, wo dieser Punkt liegt. Einige wollten "Musizieren" als ein großes Spezialgebiet, andere sogar Aufschlüsselungen nach Instrumenten - die Einigung waren dann die Instrumentengattungen. Jedenfalls aber war hier vermutlich ein gewisses Verlangen nach zumindest einem Tick Realismus der Hintergrund: Dass jemand, nur, weil er toll jonglieren kann, nicht gleich Cicero an die Wand redet oder Beethoven erklärt, wie man Sinfonien schreibt. Balance-technisch wäre das gar kein Problem - aber von der Stimmung wäre es das. Wir glauben, dass viele Spieler wirklich Wert auf Differenzierung legen, auch bei der Darbietung - wer eine Bardin aus Tir Durghachan spielt, legt eventuell gar keinen Wert darauf, dass sie ein Hoforchester dirigieren könnte, und will sich von einem Gaukler aus Selenia abgrenzen können.

Daher haben wir uns entschieden, es zu einer gruppierten Fertigkeit zu machen. Klar, "es fühlt sich richtig an" ist natürlich eine sehr schwammige Aussage. Aber leider ist Spieldesign ebenso der Versuch, diese ominösen Gefühle zu Papier zu bringen, wie eine genaue Wissenschaft :)

Yinan

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #11 am: 06 Jan 2015, 11:59:06 »
Wäre es in dem Zusammenhang nicht sinnvoll gewesen, einfach von Anfang an zu sagen, das man sich bei diesen Fertigkeiten einen Schwerpunkt am Anfang auswählen muss (ich meine jetzt keine Meisterschaften sondern eine allgemeine Festlegung, wie man sie ja auch bei Zielstrebigkeit hat), für den dann die Begrenzungen der gruppierten Fertigkeit nicht gilt?

Wenn ich also Darbietung auf 1 (oder mehr) steigere, muss ich mir aussuchen, was das Kerngebiet meiner Darbietung sein wird. Nehme ich z.B. "Singen", dann kann ich hier ohne weiteres auch auf HG1 und mit nur 4 Punkten in Darbietungen 4+ EG ansammeln, wenn ich ein Lied vortrage. Bei allen anderen Bereichen der Darbietung müsste ich halt die Meisterschaften benutzen und bin eingeschränkt auf wenige EG (wie halt normal).

Das wäre, denke ich, ein guter Kompromiss zw. "Man kann zu viel" und "Man kann zu wenig". Das Allround-Genie muss halt weiterhin warten und sich die Meisterschaften besorgen, aber da die meisten Leute sich oftmals auf ein bestimmtes Gebiet beschränken (oder da halt besonders gut drin sind) ist es plausibler, wenn sie diesen Teilbereich auch uneingeschränkt können und da nicht von den EG her gedeckelt sind.
Das Gleiche würde dann natürlich für Handwerk und Edelhandwerk gelten.

Und das ganze wäre eine Regelung, die nur 1-2 zusätzliche Sätze benötigen würde und keine wirklich große Veränderung ist dabei.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Noldorion

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #12 am: 06 Jan 2015, 12:05:04 »
Das hatten wir überlegt und debattiert, uns aber dagegen entschieden - leider weiß ich aber nicht mehr, warum, ich weiß nur noch, dass es eine lebhafte Debatte war
;) Vielleicht weiß es noch einer der anderen, die damals dabei waren, das muss auf dem Silvestertreffen 2013 gewesen sein.

Das ist aber in der Tat eine sehr einfache Möglichkeit, das Problem per Hausregel zu umgehen.

Cifer

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #13 am: 06 Jan 2015, 12:47:38 »
Das hatten wir überlegt und debattiert, uns aber dagegen entschieden - leider weiß ich aber nicht mehr, warum, ich weiß nur noch, dass es eine lebhafte Debatte war
;) Vielleicht weiß es noch einer der anderen, die damals dabei waren, das muss auf dem Silvestertreffen 2013 gewesen sein.
Ob es da wohl einen Zusammenhang gab?  ;D


Bei Darbietung gibt es zwei Dinge, die mir eher weniger gefallen: Zum einen werden die abgewandelten Anwendungen (Faszinieren, Pass ja auf!) deutlich von dem Cap beschnitten, in einer Weise, wie das bei keiner anderen Fertigkeit der Fall ist. Zum anderen wildert Darbietung IMO auch bei anderen Fertigkeiten: Die "akrobatische Darbietung" würde ich eher bei der Fertigkeit "Akrobatik" vermuten, während Öffentliche Rede IMO eher was für Anführen, Diplomatie oder Redegewandtheit ist. Zumindest widerstrebt es mir sehr, mir einen Meisterakrobaten vorzustellen, der eine Null in akrobatischer Darbietung ist oder einen öffentlichen Redner, der keine Ahnung von Anführen hat. In einem extrem feinen Fertigkeitssystem könnte man sicherlich die künstlerische Seite von der praktischen trennen, aber Splittermond scheint mir dafür zu grob zu sein.

Yinan

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Re: Zusammenlegung von Fertigkeiten
« Antwort #14 am: 06 Jan 2015, 13:02:25 »
Naja, es ist ja auch kein Geheimnis das man bei Splittermond ein und die selbe Tätigkeit auch mal mit verschiedenen Fertigkeiten machen kann.

Der Darbietungs-Akrobat kann das ganze halt besonders zur Show stellen, der Akrobat-Akrobat (ja, hört sich seltsam an, aber mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein ^^) kann halt die besseren Kunststücke, kann diese aber nicht wirklich gut zur Show stellen.

Letztendlich gleicht sich dann das Eine mit dem anderen Aus.
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