Schwimmen - als eigene Fertigkeitskategorie zu teuer?

[heinzi]

Ich wollte hier mal die Veteranen fragen aus welchem Grund man sich seinerzeit beim "Schwimmen" für eine eigenständige Fertigkeit und nicht als Schwerpunkt mit entsprechenden Meisterschaften bei Athletik und Zähigkeit entschieden hat.

Sicher - in speziellen Settings mag die Fertigkeit relativ nützlich sein aber in den letzten 18 Jahren DSA wurde die Fertigkeit seltener geprobt/angewendet als beispielsweise Fliegen...

Da auch die Helden unserer Gruppe noch keinen einzigen Punkt in diese Fertigkeit investiert haben, werde ich zukünftige Schwimmen-Proben vermutlich über Athletik abhandeln und Luft-anhalten ist dann exklusiv mit Zähigkeit verknüpft. Die jeweiligen Meisterschaften werden dann auf Athletik/Zähigkeit verteilt.

Wie ist es denn bei den anderen Forenusern - werden bei euch Punkte in Schwimmen investiert? 

[Avalia]

Das kommt klar darauf an, was man gern an Abenteuern spielt.

Wenn Seefahrtsabenteuer dabei sind oder auch einfach nur Kleinigkeiten im Wasser versteckt sind, ist die Fertigkeit Schwimmen nützlich.

Wenn nicht ... braucht man es nicht. sollte ja irgendwie auch logisch sein.

[regelfuchs]

Wie ist es denn bei den anderen Forenusern - werden bei euch Punkte in Schwimmen investiert?

Ja. Je nach Hintergrund unserer Charaktere können bei uns manche besser schwimmen als andere.

[JohnLackland]

Es gibt relativ viele Kulturkreise in Splimo die auf dem Wasser leben und wo Schwimmen / Seefahrt wichtig ist, aber wenn jemand in der Wüste spielt oder kein Naturmädel ist die sich in den Fluss stürzt und sich daran erfreut, so eine kernige Frau,dann wird das nix und schwimmen wird nicht gebraucht. Tierführung, Seefahrt und Schwimmen dürften die speziellsten der Fertigkeiten sein, aber bei Könnern Alleinstellungsmerkmale.

[SeldomFound]

Nachdem mein Zwingarder beinahe trotz guter Attributswerte beim Tauchen abgesoffen wäre, ja, ich habe ihm entsprechende Punkte gegönnt.

[Yinan]

Also meine Charaktere haben bisher noch nie was in Schwimmen investiert und haben es auch noch nie wirklich gebraucht.

Gibt zwar in dem einen oder anderen offizielle Abenteuer, wo es abschnitte damit gibt, aber gebraucht habe ich es nicht wirklich.

Kommt letztendlich wohl darauf an, was für eine Gruppe man spielt. Wenn man weiß, das man viel auf dem Wasser unterwegs ist oder so, ja dann werden wohl auch die meisten Leute Schwimmen steigern.
Wenn es nicht klar ist oder es selten vorkommt, dann wohl eher weniger. Und dann werden wohl auch eher selten Dinge eingebaut, wo man nur weiter kommt, wenn man Schwimmen hat, weil das meist damit endet, das eigentlich alle Schwimmen brauchen oder die Gruppe nicht weiter kommt, weil sie sonst jemanden zurück lassen würden.


Ich persönlich finde aber auch, dass man das ruhig unter Athletik hätte packen können, aber das ist eher ne persönliche Präferenz von mir.

[Cifer]

Ja, so richtig sehe ich auch nicht, warum man es aus Athletik ausgegliedert hat. Im Vergleich zu vielen anderen Fertigkeiten ist der Anwendungsbereich doch sehr eng.

[Chalik]

Es gibt relativ viele Kulturkreise in Splimo die auf dem Wasser leben und wo Schwimmen / Seefahrt wichtig ist, aber wenn jemand in der Wüste spielt oder kein Naturmädel ist die sich in den Fluss stürzt und sich daran erfreut, so eine kernige Frau,dann wird das nix und schwimmen wird nicht gebraucht. Tierführung, Seefahrt und Schwimmen dürften die speziellsten der Fertigkeiten sein, aber bei Könnern Alleinstellungsmerkmale.

Und ich finde genau dies legitimiert sie auch als Einzelfertigkeiten für mich. Schwimmen hat bei uns durchaus schon eine gewisse Rolle gespielt. So wie ich es mitbekommen habe, war es bei einigen anderen Runden auch so. Es kommt wohl wirklich sehr auf die Schwerpunkte der jeweiligen Runden an. Für die Lieblingsregion von JohnLackland und mir ist Schwimmen halt sehr nützlich, weil man es auf den Stromlandinseln sehr gut gebrauchen kann. Für das Spiel in Zentral-Selenia dürfte Schwimmen i.A. natürlich weniger nützlich sein.

Wenn man Schwimmen allerdings in Athletik unterbringen würde, würde die meines Erachtens bereits sehr nützliche und fast pflichtmäßig für Abenteuerer zu erwerbende Fertigkeit noch mehr aufgewertet werden. Dadurch würde Athletik mir zu bedeutend. Dies war wohl, wenn ich mich richtig an eine Diskussion während der Beta-Phase erinnere, auch der Grund Schwimmen als Einzelfertigkeit zu erhalten.

[regelfuchs]

Vielleicht weil man Schwimmen tatsächlich erst lernern muss, egal wie athletisch man ist, um nicht zu ertrinken.

[Cifer]

Vielleicht weil man Schwimmen tatsächlich erst lernern muss, egal wie athletisch man ist, um nicht zu ertrinken.

Ich würde auch einem 100m-Sprinter bei einer Bergbesteigung keine zu großen Chancen einräumen, wenn er nicht weiß, wie man klettert.
Natürlich ist Athletik eine Fertigkeit, um die man bei körperlichen Abenteuern kaum herumkommt und die recht breiten Nutzen hat (durch Akrobatik ein wenig eingeschränkt). Aber ist Schwimmen wirklich selbst entweder breit genug oder mächtig genug, um als eigene Fertigkeit durchzugehen?
Aus meiner Sicht sind die meisten Fertigkeiten so ausgewählt, dass man entweder durch ihre Breite regelmäßig auf sie stößt (Wahrnehmung, Athletik, Länderkunde) oder dass man sie bewusst einbringen kann, um sich einen Vorteil zu schaffen (Alchimie, Handwerk, alle Magieschulen und Kampffertigkeiten). Schwimmen fällt da etwas raus - es ist abseits von Seefahrtskampagnen weder wirklich häufig notwendig (und selbst da dürften Athletik und Akrobatik noch wichtiger sein), noch kann man selbst regelmäßig Situationen forcieren, in denen man Schwimmen zum eigenen Nutzen verwenden kann.

[Chalik]

Aus meiner Sicht sind die meisten Fertigkeiten so ausgewählt, dass man entweder durch ihre Breite regelmäßig auf sie stößt (Wahrnehmung, Athletik, Länderkunde) oder dass man sie bewusst einbringen kann, um sich einen Vorteil zu schaffen (Alchimie, Handwerk, alle Magieschulen und Kampffertigkeiten). Schwimmen fällt da etwas raus - es ist abseits von Seefahrtskampagnen weder wirklich häufig notwendig (und selbst da dürften Athletik und Akrobatik noch wichtiger sein), noch kann man selbst regelmäßig Situationen forcieren, in denen man Schwimmen zum eigenen Nutzen verwenden kann.

Aber man kann Schwimmen auch immer wieder mal in den Fokus rücken! Wenn ein Char eines Rundenmitglieds Punkte in Schwimmen hat, dann bin ich als SL auch bestrebt da mal den Spot draufzurichten damit die Punkte dem Char etwas bringen. Das halte ich wie bei allen anderen Fertigkeiten auch. Und wie bereits gesagt, je nach Spielregion ergeben sich automatisch Anwendungen für Schwimmen.

[Cifer]

Aus meiner Sicht sind die meisten Fertigkeiten so ausgewählt, dass man entweder durch ihre Breite regelmäßig auf sie stößt (Wahrnehmung, Athletik, Länderkunde) oder dass man sie bewusst einbringen kann, um sich einen Vorteil zu schaffen (Alchimie, Handwerk, alle Magieschulen und Kampffertigkeiten). Schwimmen fällt da etwas raus - es ist abseits von Seefahrtskampagnen weder wirklich häufig notwendig (und selbst da dürften Athletik und Akrobatik noch wichtiger sein), noch kann man selbst regelmäßig Situationen forcieren, in denen man Schwimmen zum eigenen Nutzen verwenden kann.

Aber man kann Schwimmen auch immer wieder mal in den Fokus rücken! Wenn ein Char eines Rundenmitglieds Punkte in Schwimmen hat, dann bin ich als SL auch bestrebt da mal den Spot draufzurichten damit die Punkte dem Char etwas bringen. Das halte ich wie bei allen anderen Fertigkeiten auch. Und wie bereits gesagt, je nach Spielregion ergeben sich automatisch Anwendungen für Schwimmen.

Das kann ich als SL auch mit Topflappenhäkeln machen - aber das macht es nicht zu einer sinnvollen Fertigkeit, wenn als Designmaxime Balancing bereits über die Regeln erzeugt werden soll.

[heinzi]

Im DSA4.1 Fertigkeitsmodell mit vielen unterschiedlich breiten Fertigkeiten war Schwimmen als separate Fertigkeit noch einigermaßen sinnvoll - wenn auch mit Steigerungsspalte D hoffnungslos überteuert.

Bei Splittermond hingegen - und das gefällt mir so sehr an diesem Regelwerk - sind die 27 profanen Fertigkeiten einigermaßen ausbalanciert sodass der Spieler - egal in welche Fertigkeit er investiert - in etwa den selben Mehrwert bekommt.

Ein gutes beispiel ist Diplomatie - würde es - wie bei DSA großteils aus Etikette und Heraldik bestehen, dann würde ich es als nicht gleichwertig zu Redegewandtheit etc. sehen aber glücklicherweise zählen auch Verhandlungsgeschick, Recherche bei Hof... zu diesem Fertigkeitskomplex, sodass es für den Spieler des Helden eine wirklich schierige Entscheidung ist zu entscheiden, welche dieser beiden Fertigkeiten verbessert werden soll.

Das oben gesagte gilt für so ziemlich jede Fertigkeit und wie Civer oben schön beschreibt, besteht bei weniger breiten bzw. eher nicht direkt im Abenteuer geprobten Fertigkeiten wie Alchimie (Tränke & Tinkturen), Darbietung (Meschenmengen beeinflussen/ablenken), Handwerk (verbesserte Gegenstände herstellen) die Möglichkeit der direkten Einbringung ins Abenteuer.

Nur Schwimmen fällt hier ein wenig aus dem Rahmen. Klar - wenn ich als Meister weiß, dass in der Gruppe ein Meisterschwimmer ist, der seinen Fertigkeitswert auch mal an den Mann bringen will, dann gibt es eben noch einen geheimen unterirdischen und überfluteten Zugang zum Lagerhaus der Horaskaiserlichen-Handelskompanie in Riva (damals mit DSA4.1 bespielt) aber dann hat man gleich wieder das Problem, dass der Rest der Gruppe nicht mitkonnte und sich einen anderen Weg suchen musste (ich hasse Gruppen-splitting!!! ).

Mir ist schon klar, dass die Splittermond-Regeln in diesem Punkt fix und unabänderlich sind aber mich hatte halt interessiert, ob dieses "Schwimmen" Problem auch anderen übel aufstößt.

Nur zur Ergänzung möchte ich hier anbringen, dass wir die Fertigkeit "Fliegen" von Fluggeräten (Hexenbesen, Fliegender Teppich) über einen Schwerpunkt bei Akrobatik abgehandelt haben und Helden ohne diesen Schwerpunkt einen -6 Malus auf Akrobatik Proben zur Steuerung des Fluggerätes bekommen. Diese Entscheidung war dann auch der Ausgangspunkt für die Überlegung "Schwimmen" im Gegenzug unter Athletik zu verorten (in gleicher Weise wurde bereits mit der Fertigkeit "Skifahren" verfahren). 

[Qubert]

Mir würde spontan nur ein Grund einfallen, warum Schwimmen eine eigenständige Fertigkeit ist. Im Gegensatz zu fast allen anderen körperlichen Fähigkeiten muss man Schwimmen explizit lernen. Werfen, Laufen, Klettern, das lernt jeder als Kind spielerisch (mehr oder weniger gut). Schwimmen muss man bewusst lernen.
Das könnte man bei Fliegen auch argumentieren, das ist klar. Aber Fliegen gibt's ja nun nur auf Lorakis. 

Zugegebenermaßen ist das jetzt eine Argumentation aus der Realität und hat mit SpliMo-Balancing nichts zu tun.

[JohnLackland]

Nur Schwimmen fällt hier ein wenig aus dem Rahmen. Klar - wenn ich als Meister weiß, dass in der Gruppe ein Meisterschwimmer ist, der seinen Fertigkeitswert auch mal an den Mann bringen will, dann gibt es eben noch einen geheimen unterirdischen und überfluteten Zugang zum Lagerhaus der Horaskaiserlichen-Handelskompanie in Riva (damals mit DSA4.1 bespielt) aber dann hat man gleich wieder das Problem, dass der Rest der Gruppe nicht mitkonnte und sich einen anderen Weg suchen musste (ich hasse Gruppen-splitting!!! ).

Falsch, schwimmen ist etwas für Charaktere die ehr Unterstützer sind und zum Beispiel das Zeichen: Freundschaft des Trabanten haben. Ein Guter schwimmer kann auch einen schlechtschwimmer unterstützen und so weiter. Hinzukommt das man bei schwimmen auch generell Luftanhalten drunter fassen kann, auch im giftige Dämpfe nicht einzuatmen.


Schwimmen ist gut für: Wasser zu treten, eine Strecke schwimmend zurücklegen oder tauchen will, um im oder gar unter Wasser effektiv zu kämpfen / um die Luft anzuhalten

Es ist im Grunde etwas anders als laufen und dergleichen.

Wenn ich Eurer Logik hier folge hätte man auch Akrobatik mit zu Athletik legen können. Es ist eine Designentscheidung, das es so aufgeteilt wurden ist im überall einen Fokus drauf zu legen. Spätestens bei den Gnomen in Darkadsmyr, den Seealben oder den Djungelgebieten weiß jeder warum schwimmen toll ist.