Autor Thema: Verteidiger und Schildverbesserungen  (Gelesen 3831 mal)

Herr Zwerg

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #15 am: 09 Feb 2022, 13:15:39 »
Der Nahkämpfer ist kein Objekt.
Wenn er gerne als Deckung fungieren möchte, warum nicht?
Nicht vergessen, dass ein erreichen des VTD des Zieles ohne die zusätzlichen EG die Deckung trifft. ;-)
Das wäre dann ein Treffer, egal welche VTD der Nahkämpfer hat.
Und da der Wurf nicht ihn zum Ziel hatte,

Außerdem Zitiere ich mal das GRW auf Seite 162 unter "Deckung":

"Sollte ein Schild jedoch nicht aktiv
geführt werden, sondern (etwa im Falle eines Turmschilds) ledig-
lich als Deckung für einen dahinter kauernden Abenteurer ge-
nutzt werden, kann der Spielleiter in diesem Fall auch entschei-
den, dass stattdessen die Regeln für Deckung angewendet werden."

Deshalb keine aktive Führung, sondern nur noch ein in der Hand halten.
Keine Boni für den haltenden, Deckung für den Anderen.
Aber sind ja nur meine fünf Cent.

Splittermoonmoon

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #16 am: 09 Feb 2022, 13:43:25 »
Es gibt für mich da einen klaren Unterschied zwischen "Schild aufstellen und dahinter kauern" und "ich habe eine Person die ein Schild vor mir hält, während ich vollständig normal am Kampf teilnehme". Ich bin mir sicher, dass es auch nicht meint "Ich binde mir mein Schild um, wodurch ich keine Mali erhalte und beide Hände frei habe, aber ich habe jetzt immer leichte Deckung im Fernkampf". Man kommt da sehr leicht in den Bereich wo Regeln verdreht werden um möglichst viel von etwas zu haben.

Kurzer Verweis auf einen anderen Thread mit ähnlicher Fragestellung: https://forum.splittermond.de/index.php?topic=7717.0
Dort habe ich auch schon die Meinung vertreten, dass es möglich sein kann Turmschilde aufzustellen um für eine immobile Deckung zu sorgen. Das hatte in meiner Gruppe gut funktioniert und ich halte es auch für unproblematisch. Von daher sind wir bei dem Thema möglicherweise nicht soweit auseinander.
Was ich als problematisch ansehe, ist ein Schild mit sich zu tragen/für andere zu halten (Gefolge), da man dadurch nicht HG-limitierte "Boni" (Deckung) erhält, die Nachteile von sowas (2-Hände, Tickzuschlag, Behinderung, Deckung ist meist immobil) umgeht.

So oder so.. ich denke die ursprüngliche Frage ist beantwortet und wie man zu Hausregeln steht und ob man letzteres Möglich machen möchte, bleibt jeder Gruppe selbst überlassen. Ich wäre dagegen, weil ich sehe, dass es Optimierungsversuchen Tür und Tor öffnet und zu Problemen führen wird. Wenn man eine Gruppe hat, die eine solche Regel dann nur nutzt um heroisch die kampfschwachen Mitglieder zu unterstützen usw, dann kann das gut funktionieren und zu wünschenswerten Dynamiken führen. Als allgemeine Hausregel oder gar als Regelauslegung der Deckungs-passage, lehne ich es ab.

Scythe

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #17 am: 09 Feb 2022, 14:08:35 »
Darf ich dir kurz eine Frage stellen Splittermoonmoon?
Würdest du folgendes zulassen?
Ich nehme Gefolge und dort einen Schildträger. ich gebe ihm 2 Schilde (jedes braucht ja nur eine Hand), einmal 1 Turmschild und dazu irgendwas mit defensiv.
Mein Charakter ist ein Schütze und da ein immobiler Schild in Ordnung ist, weise ich meinen Schildträger an, in jedem Kampf zuerst den Turmschild vor mir als Deckung aufzubauen und dann jeden Angriff für mich abzuwehren mit dem 2. Schild.
Ich behaupte, dass nach deinen Aussagen das genannte Szenario möglich sein sollte. 2 Schilde zu tragen ist auch kein Problem und jetzt habe ich nicht nur den Vorteil der Deckung, sondern einen noch besseren Verteidigungsschild.
Einzige Ausnahme bisher: ich kann nicht mit der Deckung laufen.
Dafür bräuchte ich also noch einen Wagen, den mein Schildträger schiebt, während ich mich bewege. Solange das Gelände also nicht zu uneben ist bzw. ich keinen Zauber besitze um den Wagen Schweben zu lassen, so lange darf ich auch im Laufen eine (vermutlich sogar schwere) Deckung haben.

Daher verstehe ich nicht, warum Optimierungsversuche nicht bereits umsetzbar sind und das als Argument gegen die Regelung zählt.

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber die meisten Gegner verlieren gegen die Helden. Ein geordneter und entspannter Rückzug für den gegnerischen Feldherren, der nur einen Schildträger mit einem Turmschild dafür opfern muss, klingt nach einem klaren Vorteil für Spielleiter und nicht für Spieler  ;D

Splittermoonmoon

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #18 am: 09 Feb 2022, 15:31:40 »
Dafür bräuchte ich also noch einen Wagen, den mein Schildträger schiebt, während ich mich bewege. Solange das Gelände also nicht zu uneben ist bzw. ich keinen Zauber besitze um den Wagen Schweben zu lassen, so lange darf ich auch im Laufen eine (vermutlich sogar schwere) Deckung haben.

Ich denke man sieht an dem Beispiel schon, dass wir es mit einer sehr konstruierten Situation zu tun haben. Ist es möglich eine solche Situation zu konstruieren? (fahrende Kutsche aus der man schießen kann, usw) Ja. Hat diese andere Probleme und ist nicht einfach verfügbar - ebenfalls ja.
Wir könnten auch gleich versuchen einfach einen Panzer zu bauen. Theoretisch denkbar? Ja. Geben es die Regeln her? Möglicherweise.
Nehmen wir also eine Kutsche, die allen Insassen schwere Deckung gibt, und deren Antrieb (ob jetzt Pferde oder Magie) im Innern liegt. Fernkämpfern können von Innen nach außen schießen.
Wäre das möglich? Ja.
Muss das anderen Nachteile und Probleme mit sich bringen, um balancebar zu sein? Definitiv.
Möchte man so etwas spielen? Das muss jede Gruppe mit sich selbst ausmachen - wenn es nur darum geht möglichst viel Stats mit möglichst wenig Aufwand abzugreifen, sehe ich das kritisch.

Um auf dein Szenario zurück zu kommen: Ein Wagen, der von dem Schildträger geschoben wird, wird schonmal keine gute GSW haben, nicht Geländegängig sein, teuer sein, nicht-Geschützt durch Ressourcen/Spielercharakter oder sonstige Dinge (außer man Investiert in Golem:Stufe hoch), wird direktional-Deckung geben (kann also umlaufen werden).
Ich sehe da einige Nachteile, die man nicht hat, wenn man sagt: Schildträger, halte das Schild vor mich, tadaaa Deckung.
Würde ich sowas zulassen? Bin ich mir nicht sicher - ich würde mich auf jeden Fall mit dem Spieler hinsetzen und ihn Fragen: Warum?
Und dann würde ich überlegen, ob es in die Kampagne passt, und ob und wie man sowas umsetzen kann/möchte.

In dem Moment, wo es nur darum geht, leicht verfügbaren Zugriff auf etwas sehr Starkes zu bekommen - was mit den Regeln nur massiv konstruiert (Schlagwort Regelficken) möglich ist, wie eben genau dieses Beispiel, dann bin ich dagegen.
Insbesondere wenn es nicht eine einmalige/selten vorkommende Sondersituation ist, sondern zu einem festen Bestandteil im Repertoir eines Spielercharakters wird.
Was ich damit meine: Ich sehe keine Probleme damit, wenn die Gruppe sich einen Karren schnappt, Deckung improvisiert und sich damit auf eine Stellung von Gegnern zubewegt, weil es in der Situation eine coole und kreative Möglichkeit ist.
Das ist aber nicht das Regelbeispiel um das es geht. Es geht darum, ob Schild, für jemand anderen Deckung geben, indem man einfach in der Nähe ist und es davor hält. Da gibt es wenig Nachteile und es ist sehr leicht verfügbar.

Halte ich eine Meisterschaft für denkbar als Hausregel, die es erlaubt, wenn man aktive Abwehr für jemanden macht, dass dieser dann von der Deckung eines Schildes profitiert? Ja. Es ist stark, aber kann über Meisterschaftsschwelle gebalanced werden. Andere in seiner Gruppe zu schützen und sich vor sie zu stellen kann eine involvierende Szene erzeugen und ist cool.
Wird aber die Intention von einer solchen Hausregel untergraben und man nutzt sie aus, um dann über Gefolge sich solche Boni günstig zu holen um maximierter zu sein, würde ich als Spielleiter sagen, dass es da ein Problem gibt und das gelöst werden muss.

Zitat
Daher verstehe ich nicht, warum Optimierungsversuche nicht bereits umsetzbar sind und das als Argument gegen die Regelung zählt.
Ich sehe nicht, dass es mit Regeln RAW oder RAI möglich ist, jemanden im Kampf einfach ein Schild vorzuhalten, sodass dieser von Deckung profitiert. Ohne Tick-aufwand, ohne Meisterschaften, ohne Hausregeln sehe ich das nicht als gegeben. Von daher muss einfach klar sein, dass wenn man dies ermöglicht, eben solchen Optimierungsversuchen Tür und Tor geöffnet werden.
Und das hängt dann, wie schon geschrieben, stark von Spieler zu Spieler ab ob das ein Problem wird oder nicht.

Zitat
Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber die meisten Gegner verlieren gegen die Helden. Ein geordneter und entspannter Rückzug für den gegnerischen Feldherren, der nur einen Schildträger mit einem Turmschild dafür opfern muss, klingt nach einem klaren Vorteil für Spielleiter und nicht für Spieler
Natürlich stehen alle Methoden die Spieler haben, auch dem Spielleiter zur Verfügung. Das bedeutet aber nicht, dass Balancing damit unnötig ist und Kosten-Nutzen in einem Verhältnis stehen müssen - sonst könnten wir auch sagen: Ja ein Dolch, der 20d10 Schaden verursacht mit WGS 3 ist ok - kann ja jeder nutzen.
Meine Grenze liegt in dem schwammigen Bereich, wo Situationen konstruiert werden, nur um mehr Boni zu erhalten.

Zitat
Daher verstehe ich nicht, warum Optimierungsversuche nicht bereits umsetzbar sind und das als Argument gegen die Regelung zählt.
Es gibt immer Optimierungsversuche und wird sie auch immer geben. Das muss ja noch nicht einmal schlecht sein.
Aber die Regeln geben (mal mehr, mal weniger) klar vor, was machbar ist und was nicht vorgesehen ist. Ein Schild an seinem Arm zu befestigen und dann von der Deckung zu profitieren, liegt meiner Ansicht nach außerhalb dieser Regeln und ich halte es für einen klaren Fall von "Ich möchte von etwas profitieren, das ich eigentlich nach Regeln nicht nutzen kann". Es ist meine Meinung. dass Hausregeln, die so etwas ermöglichen für Probleme sorgen können weshalb ich gegen diese bin.
Von daher ist mein Argument nicht, dass Optimierungsversuche ermöglicht werden, sondern dass diese ein nicht gebalances Kosten-Nutzen-Verhältnis haben, wenn man das ganze einfach so, frei verfügbar, ohne Nachteile zulässt. (Neben den Bedenken, dass es gewisse Optimierungsversuche ermöglicht)

Ich hoffe meine Gedankengänge sind nachvollziehbar.
« Letzte Änderung: 09 Feb 2022, 16:02:03 von Splittermoonmoon »

Scythe

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #19 am: 09 Feb 2022, 21:09:58 »
Zitat
Möchte man so etwas spielen? Das muss jede Gruppe mit sich selbst ausmachen - wenn es nur darum geht möglichst viel Stats mit möglichst wenig Aufwand abzugreifen, sehe ich das kritisch.
Genau das ist meine Definition von Maximieren / Optimieren von Charakteren. Möglichst effizient viele Ressourcen auf einen kleinen Bereich konzentrieren.

Aber natürlich sollte das ganze nicht so extrem stark sein, dass eine alternative Strategie nicht sinnvoll erscheint.
Daher hätte ich auch kein Problem mit der magisch angetriebenen Kutsche. Du nennst selber genug Probleme um aufzuzeigen, wie oft so eine Kutsche ehr Nachteil als Vorteil ist.

Zitat
Ich sehe nicht, dass es mit Regeln RAW oder RAI möglich ist, jemanden im Kampf einfach ein Schild vorzuhalten, sodass dieser von Deckung profitiert.
Genau da bin ich anderer Meinung. Ich denke, dass die Regeln das sehr wohl abbilden. Mondstahlklingen Seite 47 beschreibt, dass der Schild geführt werden muss, aber nicht, dass der Bonus für die führende Person gelten muss. Dazu kommt, dass GRW. 162 bereits davon spricht, dass ein Turmschild eine Deckung bieten kann ohne Führung.
Das reicht mMn aus, um einen Turmschild als getragene Deckung für jemand anderen anstatt sich selbst gelten zu lassen, sofern dies bereits vor dem Angriff angesagt wurde. Dann ist klar wem die Deckung gilt, selbst Gegner sollten erkennen können, dass der Schütze durch den Turmschild einer anderen Person verdeckt wird.

Zitat
Natürlich stehen alle Methoden die Spieler haben, auch dem Spielleiter zur Verfügung. Das bedeutet aber nicht, dass Balancing damit unnötig ist und Kosten-Nutzen in einem Verhältnis stehen müssen - sonst könnten wir auch sagen: Ja ein Dolch, der 20d10 Schaden verursacht mit WGS 3 ist ok - kann ja jeder nutzen.
Meine Grenze liegt in dem schwammigen Bereich, wo Situationen konstruiert werden, nur um mehr Boni zu erhalten.
Ok, sollte ich vermutlich präzisieren: Wenn der Spielleiter anfängt Boni und Stärken zu stacken und damit Charaktere tötet, dann ist er vermutlich ziemlich fies. Andersherum ist das seltener der Fall und hat geringere Auswirkungen. Natürlich sollten dabei nicht einzelne Spieler zurück fallen oder zu stark werden, aber tendenziell hat auch da der Spielleiter durchaus Eingriffsmöglichkeiten.

Zitat
Es gibt immer Optimierungsversuche und wird sie auch immer geben. Das muss ja noch nicht einmal schlecht sein.
Aber die Regeln geben (mal mehr, mal weniger) klar vor, was machbar ist und was nicht vorgesehen ist. Ein Schild an seinem Arm zu befestigen und dann von der Deckung zu profitieren, liegt meiner Ansicht nach außerhalb dieser Regeln und ich halte es für einen klaren Fall von "Ich möchte von etwas profitieren, das ich eigentlich nach Regeln nicht nutzen kann".
Jo, sehe ich genauso.
Zitat
Es ist meine Meinung. dass Hausregeln, die so etwas ermöglichen für Probleme sorgen können weshalb ich gegen diese bin.
Von daher ist mein Argument nicht, dass Optimierungsversuche ermöglicht werden, sondern dass diese ein nicht gebalances Kosten-Nutzen-Verhältnis haben, wenn man das ganze einfach so, frei verfügbar, ohne Nachteile zulässt. (Neben den Bedenken, dass es gewisse Optimierungsversuche ermöglicht)
Ab hier bin ich anderer Meinung  ;D
Ich halte den Nutzen für hinreichend gering bzw. hinreichend leicht zu ersetzen, selbst wenn der Bonus beim Laufen gewährt wird.
Mittels Schießschartenschütze oder Qualitätsverbesserung werden maximal 2 EG zusätzlich nötig sein um den Schützen zu treffen, aber bereits Belagerungsschütze verringert das wieder um eine Stufe, sofern nicht einfach der Schildträger angegriffen wird.
Klingt für mich nicht nach einer extrem starken Strategie und kostet den Spieler EP.

Ich tippe aber, dass du da anderer Meinung bist als ich und potentiell +6VTD sehr stark findest.
Aber wie du selbst schreibst, sind das eben Meinungen. Das kann jede Gruppe handhaben, wie sie es möchte.

Splittermoonmoon

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #20 am: 10 Feb 2022, 19:37:23 »
Zitat
Ab hier bin ich anderer Meinung
Vollkommen in Ordnung - das geht jedem irgendwo so. xD
Die eigentliche Frage ist dann doch: ob wir es dabei mit Hausregeln zu tun haben, oder ob es sich um eine valide Auslegung der Regeln handelt (Rai) oder ob es sogar Raw möglich ist.

Zitat
Genau da bin ich anderer Meinung. Ich denke, dass die Regeln das sehr wohl abbilden. Mondstahlklingen Seite 47 beschreibt, dass der Schild geführt werden muss, aber nicht, dass der Bonus für die führende Person gelten muss.

Ok, sehen wir uns doch hier nochmal die Regeln an:
"Deckung: Ein Schild mit diesem Merkmal zählt, sofern er geführt wird, als Leichte Deckung im Fernkampf. Dies ist nur bei Schilden mit mindestens einer VTD von 2 möglich." Sowohl MSK als auch GRW.

Die Art und Weise wie Merkmale geschrieben sind, legt nahe, dass sie immer für denjenigen gelten, der sie ausgerüstet hat oder sie führt. Außer das Merkmal selbst durchbricht diese Regel wie beispielsweise Schildwall. Ich muss jedoch zugeben, dass ich dazu nichts gefunden habe, ob Merkmale so funktionieren - jedoch halte ich das für Konsens.

Wenn wir das aber anzweifeln und annehmen, dass Merkmale nicht so funktionieren - folgende Argumentation:
Die Merkmale Stabil und Wattiert sagen auch nicht, dass es sich explizit nur um Angriffe gegen den Träger handelt. Also könnte man mit der selben Argumentation diesen Schutz ja ebenfalls auf Verbündete ausdehnen - und das führt das gesamte System von Merkmalen ins Absurde. Ich halte es also für gegeben, dass Merkmale erst einmal nur auf das Objekt/für ihren Träger/usw gelten. Etwa die Hälfte der Merkmale sind so geschrieben, dass es zwar nicht eindeutig da steht, dass sie nur auf den Nutzer des Objekts gelten, welches die Merkmale besitzt - aber aus Effekt und allem ist ersichtlich, dass sie nur dann Sinn ergeben. (Sowohl regelseitig, als auch deskriptiv)

Zitat
Dazu kommt, dass GRW. 162 bereits davon spricht, dass ein Turmschild eine Deckung bieten kann ohne Führung.
Ja das tut es, jedoch nicht einfach in einer normalen Kampfsituation:
"Sollte ein Schild jedoch nicht aktiv geführt werden, sondern (etwa im Falle eines Turmschilds) lediglich als Deckung für einen dahinter kauernden Abenteurer genutzt werden, kann der Spielleiter in diesem Fall auch entscheiden, dass stattdessen die Regeln für Deckung angewendet werden."

"Dahinter kauern" bedeutet für mich nicht einfach nur "jemand hält das Schild vor dich". Außerdem sagt diese Regelpassage selbst, dass es sich um einen Sonderfall und nicht die normale Kampfsituation handelt und der Spielleiter solche Situationen dann über Deckung abbilden kann:
"Schilde fallen hingegen nicht unter diese Regelung, da der positive Effekt aus ihrer Führung bereits durch die entsprechendenBoni abgedeckt ist."
Ich sehe also nicht, dass es durch die Regeln abgedeckt ist, jemand anderen, der komplett normal am Kampf teilnimmt, einfach von der Deckung eines Schildes profitieren zu lassen.
Für mich eindeutig Hausregel-Territorium - möglicherweise aber auch eine Autorenfrage, falls wir (alle die hieran teilnehmen) uns nicht einig sind.

Turaino

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #21 am: 10 Feb 2022, 22:33:37 »
Ich sehe das wie Splittermoonmoon. Gegenstandsmerkmale gelten immer für dnejenigen, der den gegenstand benutzt, außer es steht explizit anders da.

Verteidiger erlaubt, dass man eine aktive Abwehr für jemand anderen machen kann. Das Merkmal Deckung gibt Dekcung beim Führen des Schildes, also unabhängig von einer aktiven Abwehr. Mir ist jetzt nicht klar, wo der regeltechnische Zusammenhang zwischen "Ein Bonus, den der Träger durch das Führen des Schildes erhält" und "Eine aktive Abwehr für jemand anderen" ist. Simulatorisch mag das Sinn ergeben, aber rein logisch haben das Merkmal Deckung und eine aktive Abwehr mittels Verteidiger nichts miteinander zu tun. Beides ist völlig unabhängig voneinander.
Ich denke diejenigen, die glauben es sei RAW oder RAI miteinander zu verbinden, müssten erläutern, inwiefern der, für den verteidigt wird, dann das Schild "führt", das ist nämlich die Voraussetzung des Merkmals "Deckung".

Scythe

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #22 am: 11 Feb 2022, 14:48:26 »
Ich kann gerne erläutern, warum ich es RAI für möglich halte. Sollte der Spielleiter einen auf den Boden stehenden Schild nicht als Deckung betrachten, so gebe ich euch vollständig Recht. Da diese Regel kein Zwang ist, kann der Spielleiter auch zu einer Deckung durch einen vorgehaltenen Schild nein sagen.

Zitat
Die Art und Weise wie Merkmale geschrieben sind, legt nahe, dass sie immer für denjenigen gelten, der sie ausgerüstet hat oder sie führt. Außer das Merkmal selbst durchbricht diese Regel wie beispielsweise Schildwall. Ich muss jedoch zugeben, dass ich dazu nichts gefunden habe, ob Merkmale so funktionieren - jedoch halte ich das für Konsens.
Deckung durchbricht diese Regel mMn, weil Deckung durch Schilde auch ohne Führung existieren kann.

Zitat
Die Merkmale Stabil und Wattiert sagen auch nicht, dass es sich explizit nur um Angriffe gegen den Träger handelt. Also könnte man mit der selben Argumentation diesen Schutz ja ebenfalls auf Verbündete ausdehnen - und das führt das gesamte System von Merkmalen ins Absurde. Ich halte es also für gegeben, dass Merkmale erst einmal nur auf das Objekt/für ihren Träger/usw gelten. Etwa die Hälfte der Merkmale sind so geschrieben, dass es zwar nicht eindeutig da steht, dass sie nur auf den Nutzer des Objekts gelten, welches die Merkmale besitzt - aber aus Effekt und allem ist ersichtlich, dass sie nur dann Sinn ergeben. (Sowohl regelseitig, als auch deskriptiv)
All diese Merkmale werden allerdings auch nicht vergeben, wenn die Rüstung oder der Schild nicht getragen werden. Daher stellt sich die Frage, warum davon andere profitieren sollten. Die Deckung vergibt der Schild ohne Nutzer, genauso wie es der Schild mit Nutzer macht. Dann muss ich mich nur noch dazu entscheiden können nicht mehr der Nutznießer vom Merkmal Deckung sein zu wollen. Dann kann auch jemand anderes profitieren.

Zitat
Ja das tut es, jedoch nicht einfach in einer normalen Kampfsituation:
Naja, normal kann vieles sein, so auch wenn sich der Armbrustschütze mit Schießschartenschütze wieder mal hinter den Turmschild kauert, um eine schwere Deckung zu erhalten (gesetzt der Fall, der Spielleiter lässt diese Regel zu)

Aber jetzt mal zu dem Wort "kauern".
Ein Turmschild gibt einem dahinter kauernden Spieler eine Leichte Deckung. Sollte der Turmschild auf einem niedrigem Tisch stehen, müsste der Spieler nicht mehr "kauern", weil er sonst getroffen werden würde. "kauern" passt also nur für einen tief stehenden Schild.

Eine Leichte Deckung gibt es nach Regeln genau dann, wenn der Abenteurer zu bestimmten Dritteln bedeckt ist. Aber natürlich zählen die Boni für normale Schilde nicht, weil Schilde als Teil der Ausrüstung bereits Boni geben und somit nicht als Verdeckung zählen. Ausnahme sind Schilde mit Deckung. Wie oft genug zitiert, kann ein Turmschild also sowohl bei aktiver Führung als auch beim rum stehen eine Deckung bieten.

Allerdings bietet ein Schild natürlich nicht direkt 2-5 Leuten eine Deckung, weil er dafür zu klein ist.

Nun ein paar Gedankenspiele basierend auf einem Spielleiter, der einen stehenden Schild als Deckung zulässt. Gezeigt werden soll, dass Führung von Schilden und abstellen von Schilden ähnlich zu handhaben ist und somit ein vorgehaltener Schild ähnlich wie ein abgestellter ist, hinter dem jemand kauert:
Ein Bogenschütze hinter Zinnen (leichte Deckung) auf denen der jeweilige Schild steht (weitere Deckung) bekommt mMn eine schwere Deckung verrechnet. Der Spieler muss nicht mehr kauern, weil die Deckung insgesamt hoch genug ist.
Darf eben dieser Bogenschütze statt seiner Waffe den Schild in der Hand führen und dieselbe Deckung bekommen? mMn auch, weil er einen Schild mit Deckung führt.
Wenn er den Schild nur fest hält, aber auf den Zinnen abstellt, gilt dann der Bonus? Auch hier würde ich die schwere Deckung geben.
Und was passiert, wenn jemand anderes denselben Schild fest hält? Dieselbe Deckung vorhanden mMn. Aber die Person mit dem Schild passt nicht zusätzlich neben den Bogenschützen und erhält nur die leichte Deckung wegen der Zinnen.

Natürlich beginnt die Grauzone zur Interpretation der Regeln bereits während der Beispiele und der Spielleiter muss die Deckung nicht geben (Außer bei aktiver Führung des Schildes)
Aber ich hoffe es ist klar geworden, dass ich auch in den letzten Beispielen regeltechnisch keinen großen Unterschied sehe, weil ein Teil des von Deckung Betroffenen verdeckt ist.

Andersherum könnte auch folgendes passieren
Eine Steinstatue hält einen Turmschild in der Hand, sodass dieser den Boden berührt. Dahinter kauert eine Person. (leichte Deckung)
Nun erwacht die Statue zum Leben, bewegt sich aber nicht. zählt die Deckung nun nicht mehr obwohl sie an derselben Stelle ist?

Deshalb würde ich die Regeln so interpretieren. Nicht weil es simulatorisch Sinn macht, sondern weil eine Deckung nach Regeln bei Schilden mit Deckung vergeben wird und eine Deckung dem Charakter zusteht, der verdeckt wird.

Turaino

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #23 am: 11 Feb 2022, 17:07:09 »
Zitat
Die Art und Weise wie Merkmale geschrieben sind, legt nahe, dass sie immer für denjenigen gelten, der sie ausgerüstet hat oder sie führt. Außer das Merkmal selbst durchbricht diese Regel wie beispielsweise Schildwall. Ich muss jedoch zugeben, dass ich dazu nichts gefunden habe, ob Merkmale so funktionieren - jedoch halte ich das für Konsens.
Deckung durchbricht diese Regel mMn, weil Deckung durch Schilde auch ohne Führung existieren kann.

Kannst Du das näher erläutern?

Scythe

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #24 am: 11 Feb 2022, 21:27:25 »
GRW. S 162 beschreibt unter besondere Situationen im Fernkampf, dass Wesen von Deckung betroffen sind, wenn ein oder zwei Drittel des Körpers verdeckt sind.
Von Deckung betroffen ist ein Wesen also zum Beispiel, wenn ein Baum oder ein Felsen das Wesen verdecken (aus Perspektive des Angreifers).
Auch wenn nicht explizit beschrieben, gilt ein 2. Mantel über dem 1. Mantel nicht als Deckung, obwohl er das Wesen verdeckt. Selbst ein in der Hand gehaltener Metallschild oder ein anderer sehr großer massiver Gegenstand werden nicht bei der Deckung berücksichtigt.
Sollten diese Gegenstände aber auf dem Boden liegen und aufgrund ihrer Größe ein Wesen verdecken, so darf hier der Spielleiter eine leichte Deckung geben.

Besonders ist nun, dass Schilde über das Merkmal Deckung verfügen können und dann eine leichte Deckung geben, obwohl sie geführt werden.

Eine leichte Deckung kann also sowohl durch einen herum stehenden Schild als auch einen gehaltenen Schild verursacht werden. Damit kann eine Deckung für Wesen auch existieren, wenn der Schild mit Deckung nicht mehr geführt wird.

Zwischen diesen beiden Zuständen kann nun einiges an Fluff passieren, aber im Allgemeinen ist es mMn irrelevant ob ein Schild mit Deckung gehalten wird oder nicht. Solange ein Wesen verdeckt wird, erhält dieses Wesen die leichte Deckung.

Turaino

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #25 am: 11 Feb 2022, 21:54:23 »
Besonders ist nun, dass Schilde über das Merkmal Deckung verfügen können und dann eine leichte Deckung geben, obwohl sie geführt werden.

Eine leichte Deckung kann also sowohl durch einen herum stehenden Schild als auch einen gehaltenen Schild verursacht werden. Damit kann eine Deckung für Wesen auch existieren, wenn der Schild mit Deckung nicht mehr geführt wird.

Zwischen diesen beiden Zuständen kann nun einiges an Fluff passieren, aber im Allgemeinen ist es mMn irrelevant ob ein Schild mit Deckung gehalten wird oder nicht. Solange ein Wesen verdeckt wird, erhält dieses Wesen die leichte Deckung.
Aber wieso existiert dann das Merkmal "Deckung" überhaupt?
Würde man Deine Auslegung nehmen würde es auch erhebliche Unterschiede zwischen einem Gnomenschild und einem Vargenschild geben. Ein Vargenbuckler könnte einem Gnom Deckung geben, ein Gnomenturmschild einem Vargen nicht. Und das soll aus Balancinggründen nicht so sein.
Zudem handelt es sich bei den Deckungsregeln durch Schilde um Spezialregeln, welche die Normalregeln aushebeln. Das wird insbesondere durch das Merkmal "Deckung", das es nur für Schilde gibt, und dem Autorenzusatz deutlich, dass der SL beim Kauern hinter einem Schild Deckung geben kann. Dieser Zusatz wäre völlig nutzlos, wenn das so oder so gelten würde.
Letztlich ist es auch nicht so, dass Schilde grundsätzlich Deckung geben, wenn man sie nicht führt. Es unterliegt Spielleiterentscheidung und dem zusatz "kauern", ob der Schild Deckung gibt. Das ist also nicht der Standard sondern eien Ausnahme.

Scythe

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #26 am: 12 Feb 2022, 13:37:21 »
Zitat
Aber wieso existiert dann das Merkmal "Deckung" überhaupt?
Ohne das Merkmal würde ein Turmschild bei aktiver Führung keine Deckung geben, weil es zur Ausrüstung gehört.

Zitat
Würde man Deine Auslegung nehmen würde es auch erhebliche Unterschiede zwischen einem Gnomenschild und einem Vargenschild geben. Ein Vargenbuckler könnte einem Gnom Deckung geben, ein Gnomenturmschild einem Vargen nicht. Und das soll aus Balancinggründen nicht so sein.
Ich bin mir nicht sicher, warum meine Auslegung speziell für Unterschiede sorgt.
Das Merkmal Deckung gibt sowohl auf Vargenschilden wie auf Gnomenschilden eine leichte Deckung, egal wer davon betroffen ist.
Dass ein Drittel oder zwei Drittel des Körpers verdekt werden sollen ist nicht von mir, sondern steht im GRW. Wenn das Gruppen sehr genau nehmen und Varge dadurch einen Nachteil haben, dann ist das so. Darüber lässt sich erneut streiten. Aber ich sehe nicht, wie es die Diskussion hier tangiert.

Zitat
Zudem handelt es sich bei den Deckungsregeln durch Schilde um Spezialregeln, welche die Normalregeln aushebeln. Das wird insbesondere durch das Merkmal "Deckung", das es nur für Schilde gibt, und dem Autorenzusatz deutlich, dass der SL beim Kauern hinter einem Schild Deckung geben kann. Dieser Zusatz wäre völlig nutzlos, wenn das so oder so gelten würde.
Sehe ich genauso. Diese Spezialregeln sind es, warum ich davon ausgehe, dass eine leichte Deckung jemand anderem gegeben werden kann.
Aber ja, wie vorher bereits beschrieben bin ich auf die "kann" Regelung aufmerksam gemacht worden. Sollte der Spielleiter normalerweise keine Deckung geben, wenn sich Spieler hinter Schilden kauern, so sollte er (würde ich) keine Deckung weiter geben lassen können.

Aber ich wiederhole mich an dieser Stelle nur noch. Ich denke alle Fragen an mich habe ich irgendwie beantwortet und erklärt, warum ich dieser Meinung bin.
Herr Zwerg hat ähnliches geäußert. Turaino und Splittermoonmoon sind anderer Meinung. Meiner Meinung nach muss das hier nicht zur Regelredaktion. Bereits die Leichte Deckung durch stehende Schilde ist keine feste Regel, sodass der Spielleiter das letzte Wort hat. Das hier kann jede Gruppe gerne so entscheiden, wie sie das möchte.

Falls jemand noch Bedenken oder Wünsche hat, immer raus damit. Lese ich mir auch weiterhin gerne durch, aber an dieser Stelle soll es das von mir gewesen sein  ;D :)
Macht immer Spaß hier zu disskutieren  :)

Turaino

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #27 am: 12 Feb 2022, 14:11:54 »
Deine Argumentation ist aber unlogisch. Du wendest die generellen Regeln mal hier an, die Spezialregeln mal da. Du kannst nicht beide halbüberlappend anwenden, wo es Deiner Argumentation passt.
Ohne das Merkmal würde ein Turmschild bei aktiver Führung keine Deckung geben, weil es zur Ausrüstung gehört.
Hier gehst Du davon aus, dass die allgemeinen Regeln nicht bei geführten Schilden gelten.
Das Merkmal Deckung gibt sowohl auf Vargenschilden wie auf Gnomenschilden eine leichte Deckung, egal wer davon betroffen ist.
Dass ein Drittel oder zwei Drittel des Körpers verdekt werden sollen ist nicht von mir, sondern steht im GRW. Wenn das Gruppen sehr genau nehmen und Varge dadurch einen Nachteil haben, dann ist das so. Darüber lässt sich erneut streiten. Aber ich sehe nicht, wie es die Diskussion hier tangiert.
Hier vermischt Du beide Regeln. Einerseits sagst Du, dass jeder durch das Merkmal bei Schilden Deckung erhält, andererseits, dass Schilde durch ihre Größe Deckung geben. Du wendest also sowohl die allgemeinen als auch die Spezialregeln an, wo wieder die Frage wäre, warum es dann Sonderregeln für Schilde bräuchte. Jedes Schild, das das Merkmal "Deckung" hat, gibt dem Führenden leichte Deckung, egal wie groß das Schild ist. Und ein Schild, dass den ganzen Körper verdeckt, gibt keine Deckung, wenn es das Merkmal nicht hat. Das ergibt sich aus dem lex specialis Umstand.
Sehe ich genauso. Diese Spezialregeln sind es, warum ich davon ausgehe, dass eine leichte Deckung jemand anderem gegeben werden kann.
Und das ergibt jetzt gar keinen Sinn mehr. Du stimmst hier zu, dass die allgemeinen Regeln nicht für Schilde gelten, wendest sie aber an, wenn jemand Verteidiger mit einem Schild nutzt.
Wenn Du die "Hinter einem Schild kauern"-Regelung meinst: Wenn jemand angegriffen wird und jemand anderes denjenigen mit seinem Schild verteidigt ist das sicherlich kein "hinter dem Schild kauern". Kauern ist zusammengekrümmt hocken, was in einer Kampfsituation wohl eigentlich nie gegeben sein wird. Und das ist die klare Vorgabe dafür, dass man den Bonus geben kann (nicht muss), also wird es bei weniger als kauern nicht anwendbar sein.

Scythe

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #28 am: 12 Feb 2022, 18:56:21 »
Das verstehe ich nicht. Selbstverständlich wende ich die generellen Regeln mal hier an und die Spezialregeln mal da.
ich gehe davon aus, dass die Regeln genau dafür gemacht wurden.


Ohne das Merkmal würde ein Turmschild bei aktiver Führung keine Deckung geben, weil es zur Ausrüstung gehört.
Hier gehst Du davon aus, dass die allgemeinen Regeln nicht bei geführten Schilden gelten.
Ich verstehe das Problem nicht. Nach GRW. S. 162 darf eine Leichte Deckung vergeben werden, wenn das Ziel zu mindestens einem Drittel bedeckt ist.
Wenn jetzt eine Rüstung getragen wird oder ein weiterer Umhang, dann wird mehr als ein Drittel verdeckt und dennoch würde ich keine leichte Deckung geben. Die "allgemeine Regel" gilt meiner Interpretation nach nicht für die ausgerüsteten Gegenstände / Bekleidungen. Auch wenn du als Zauberer immer ein riesiges Buch mit dir rum schleppst, würde ich keine leichte Deckung geben.
Wenn die Ausrüstung aber vor dir aufgetürmt liegt und dich zu mindestens einem Drittel bedeckt, dann würde ich eine leichte Deckung vergeben obwohl es sich um dieselben Gegenstände handelt. Ich zähle sie, solange sie ausgerüstet sind, als zur Entität des Spielers zugehörig.
Ein Feuerball (GRW S. 228) würde sonst jedem getragenen Gegenstand Schaden zufügen und das meiste vollständig zerstören. So eine Debatte gab es hier schon und jedem steht es frei so zu spielen, aber ich möchte meine Spieler nicht mit der Angst konfrontieren, dass jeder kleine Holzgegenstand mit einem Flächenzauber (also die VTD umgehend) zerstört werden kann.
Wenn nun aber die Ausrüstung aufgetürmt auf dem Boden liegt um beispielsweise Schutz zu bieten, so wird sie auch vom Feuerball getroffen.
Das Deckt sich mMn exakt mit den hier aufgeführten Regeln:
Zitat von: GRW S.162
Schilde fallen hingegen nicht unter diese Regelung, da der positive Effekt aus ihrer Führung bereits durch die entsprechenden
Boni abgedeckt ist (S. 164). Sollte ein Schild jedoch nicht aktiv
geführt werden, sondern (etwa im Falle eines Turmschilds) lediglich als Deckung für einen dahinter kauernden Abenteurer genutzt werden, kann der Spielleiter in diesem Fall auch entscheiden, dass stattdessen die Regeln für Deckung angewendet werden.


Allerdings gibt es eine Spezialregel, die von dieser Regelung ausgenommen wird und jetzt kommt das Merkmal Deckung ins Spiel.
Das Merkmal Deckung gibt sowohl auf Vargenschilden wie auf Gnomenschilden eine leichte Deckung, egal wer davon betroffen ist.
Dass ein Drittel oder zwei Drittel des Körpers verdekt werden sollen ist nicht von mir, sondern steht im GRW. Wenn das Gruppen sehr genau nehmen und Varge dadurch einen Nachteil haben, dann ist das so. Darüber lässt sich erneut streiten. Aber ich sehe nicht, wie es die Diskussion hier tangiert.
Hier vermischt Du beide Regeln. Einerseits sagst Du, dass jeder durch das Merkmal bei Schilden Deckung erhält, andererseits, dass Schilde durch ihre Größe Deckung geben. Du wendest also sowohl die allgemeinen als auch die Spezialregeln an, wo wieder die Frage wäre, warum es dann Sonderregeln für Schilde bräuchte. Jedes Schild, das das Merkmal "Deckung" hat, gibt dem Führenden leichte Deckung, egal wie groß das Schild ist. Und ein Schild, dass den ganzen Körper verdeckt, gibt keine Deckung, wenn es das Merkmal nicht hat. Das ergibt sich aus dem lex specialis Umstand.
Werden die Schilde geführt, scheinen wir uns ja einig zu sein, sie geben eine leichte Deckung unabhängig von ihrer Größe solange sie das Merkmal Deckung haben. Das wird auch nicht mehr oder weniger, egal wie groß sie sind.

Aber bezüglich deines letzten Satzes möchte ich dich fragen, wie du das meinst. Ein Schild, dass den ganzen Körper verdeckt und nicht Deckung hat, gibt bei aktiver Führung keine Deckung. Da stimme ich dir zu.
Wenn er aber nur auf dem Boden steht und sich jemand dahinter kauert, dann darf der Spielleiter nach GRW. S162 für den Schild eine leichte (wenn er tatsächlich den ganzen Körper verdeckt sogar noch mehr) Deckung geben. Genauso könnte der Abenteurer eine große Kiste oder eben all seine Ausrüstung vor sich aufhäufen und sich dahinter verstecken und dadurch eine Deckung bekommen.
Ich vermische die Regeln bewusst. Das Merkmal ist für den Fall, dass der Schild geführt wird und im Allgemeinen kann eine Deckung durch Objekte (wie zb. Schilde) erzeugt werden, wenn sie nicht zum Wesen gehören. Damit treffen die Einsatzgebiete bei riesigen Schilden mit dem Merkmal Deckung aufeinander. Werden sie geführt, erzeugen sie wegen des Merkmals eine Deckung. Liegen sie herum, erzeugen sie auch eine Deckung, nicht wegen des Merkmals, sondern weil herum stehende Gegenstände eine Deckung bieten können.
Darum macht es mMn Sinn, wenn Wesen A seinen riesengroßen Schild mit oder ohne Deckung auf den Boden stellen darf um dem kauernden Wesen B eine Deckung zu geben(Sie wird aufgrund von großen herum stehenden Gegenständen erzeugt und nicht "gegeben") statt selbst von den Vorteilen (samt Boni auf VTD und AA) eines Schildes zu profitieren.

Außerdem gehe ich, wie folgend zu sehen, sogar noch einen Schritt weiter.


Sehe ich genauso. Diese Spezialregeln sind es, warum ich davon ausgehe, dass eine leichte Deckung jemand anderem gegeben werden kann.
Und das ergibt jetzt gar keinen Sinn mehr. Du stimmst hier zu, dass die allgemeinen Regeln nicht für Schilde gelten, wendest sie aber an, wenn jemand Verteidiger mit einem Schild nutzt.
Wenn Du die "Hinter einem Schild kauern"-Regelung meinst: Wenn jemand angegriffen wird und jemand anderes denjenigen mit seinem Schild verteidigt ist das sicherlich kein "hinter dem Schild kauern". Kauern ist zusammengekrümmt hocken, was in einer Kampfsituation wohl eigentlich nie gegeben sein wird. Und das ist die klare Vorgabe dafür, dass man den Bonus geben kann (nicht muss), also wird es bei weniger als kauern nicht anwendbar sein.
Durch Verteidiger darf die Aktive Abwehr für jemand anderen gemacht werden. Die Deckung vergebe ich deswegen nicht. Aber wenn ein Wesen mit einem riesigen 4m² Schild (hat in diesem Fall das Merkmal Deckung) seinen Schild vor ein anderes Wesen hält und nicht mehr selbst von der Deckung des Merkmals Deckung profitieren möchte, dann gebe ich die Deckung dem Wesen hinter dem riesigen Schild. Das Schild gibt weiterhin genauso viel Bonus wie vorher nur jetzt einem anderen Wesen. Deswegen muss das Schild Deckung besitzen.
Hat der Schild nicht das Merkmal Deckung, so darf nicht eine Deckung erzeugt werden und der gleichzeitig Schild geführt werden können, sonst würden unfaire Vorteile (Entweder liegen Gegenstände herum und erzeugen die Deckung oder der Schild bringt durch seine Werte Boni) erzeugt werden. Insbesondere wenn das Wesen über Verteidiger verfügt, sollte es physisch in der Lage sein einen Schild vor jemanden zu halten.
Allerdings will ich nicht gerne große Charaktere ausschließen / benachteiligen. Deswegen hänge ich mich weniger daran auf, ob tatsächlich 4m² nötig sind, um jemanden zu einem Drittel zu verdecken. Wenn es reicht den einen Spieler zu verdecken, dann verdeckt es wahrscheinlich auch den anderen Spieler. Da Schilde nur das Merkmal Deckung bekommen können, wenn sie mindestens VTD 2 geben, gehe ich davon aus, dass jeder Schild mit dem Merkmal Deckung generell groß genug ist um Wesen zu verdecken. (gilt nicht für den Spielleiter, der einen Troll hinter dem Schild eines Gnoms verstecken will)

Gegenfrage:
Zitat
Eine Steinstatue hält einen Turmschild in der Hand, sodass dieser den Boden berührt. Dahinter kauert eine Person. (leichte Deckung)
Nun erwacht die Statue zum Leben, bewegt sich aber nicht. zählt die Deckung nun nicht mehr obwohl sie an derselben Stelle ist?
Der Turmschild ist sehr groß und verfügt über das Merkmal Deckung, er ist nicht, wie die Statue, aus Stein, sondern wurde als eisernes Einzelteil beim Bau in die Hand der Statue integriert. Wenn zuerst eine leichte Deckung der kauernden Person gegeben wurde, bekommt dann nach dem Erwachen jemand eine Deckung? Die erwachte Statue? die kauernde Person? beide? Und hängt es davon ab, ob die erwachte Statue die kauernde Person schützen möchte?
Wer dieses Beispiel zu gestellt findet und Gargyl oder Golems zur Erklärung nicht ausreichend findet,
der stelle sich vor, wie jemand mit einem Turmschild Felsverwurzelung (Magie S. 64) nutzt.

Turaino

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Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #29 am: 13 Feb 2022, 08:38:03 »
Das verstehe ich nicht. Selbstverständlich wende ich die generellen Regeln mal hier an und die Spezialregeln mal da.
ich gehe davon aus, dass die Regeln genau dafür gemacht wurden.
Okay, da unterschieden wir uns. Meiner Ansicht nach verdrängen spezialregeln die allgemeinen Regeln, sie erweitern sie nicht. Vielleicht finde ich etwas Zeit um mal zu schauen, ob es Regelstellen gibt, die meine Ansicht unterstützen (had das ehrlich gesagt einfach aus dem Rechtssystem übernommen) oder Deiner ANsicht folgen, ich würde dann nochmal was schreiben.