Autor Thema: Verteidiger und Schildverbesserungen  (Gelesen 3786 mal)

Splittermoonmoon

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 68
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #30 am: 16 Feb 2022, 16:35:01 »
Für mich ist es vor allem ein Unterschied, ob man sich hinter eine unbewegliche Deckung begibt um Schutz zu haben, ob man in der Lage ist über ein Schild in einer Kampfsituation Deckung zu verteilen.
Das Erstere hat klare Vor- und Nachteile und ist eindeutig geregelt. Letzteres wird von dir über mehrere Ecken ausgelegt, ich sehe das nicht durch die Regeln abgebildet.
Für mich spricht klar dagegen, dass Kämpfe eine Situation sind, in der Dinge in Bewegung sind und Positionierung generell vernachlässigt wird, solange es nicht Meisterschaften gibt, die explizit damit zusammenhängen. (Beispielsweise kann man sich nicht "einfach" hinter jemanden begeben um ihm in den Rücken zu stechen - außer man hat die Meisterschaft aus dem Band "Erbe der Kesh" S.97) Jetzt über ein Schild omnidirektionale Deckung für Verbündet in seiner Nähe zu erzeugen, halte ich weder für intentioniert noch durch die Regeln ermöglicht.

Weiterhin ist es in Splittermond so, dass sehr viele Handlungsmöglichkeiten, vor allem Manöver, Meisterschaften voraussetzen, ohne die man entsprechende Handlungen nicht durchführen kann. Das fängt bei Abdrängen an, geht über Umklammern, bis hin zu Verteidiger. Einem Verbündeten Deckung über sein Schild zu geben, in einer so flexiblen Situation, wie es ein generischer Kampf ist, müsste meiner Meinung nach definitiv eine Meisterschaft sein.

Die Regel ist, dass Schilde mit dem Merkmal Deckung für den Führenden Deckung geben. Nicht für Verbündete, nicht für andere, für die verteidigt wird, usw.
Die andere Regelpassage ermöglicht es Deckung zu erzeugen, indem man sich hinter ein entsprechendes Objekt begibt, das statisch ist.
Nichts davon regelt, dass man mit einem Schild in einer beweglichen Situation Deckung für andere vergeben kann.

Ich denke von meiner Seite ist hierzu alles gesagt - ab jetzt würden nur Wiederholungen der Argumente kommen.
Falls es am Abschluss dieser Diskussion noch Zweifel an der Regelfrage gibt => Autorenfrage.

Scythe

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 104
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #31 am: 18 Feb 2022, 15:48:44 »
Also niemand geht hier auf mein Beispiel ein. Alles gesagt ist für mich erst danach  ;D  ;)

Seid ihr beide der Meinung, dass die Deckung, hinter der der Spieler kauerte, nicht mehr zählt sobald die Statue lebendig wird obwohl sich nichts bewegt hat und die Statue die Deckung vielleicht sogar weiterhin geben möchte?

Außerdem war von omnidirektional nicht die Rede. Deckung wurde nie mit einer Richtung definiert. Tatsächlich macht das die Situation sogar noch etwas schwächer. Das Merkmal scheint die Deckung immer zu geben, wenn du vom Schild profitierst. Da selbst Angriffe von hinten (2 Gegner; den einen greift der Spieler mit Turmschild an, der andere befindet sich auf der anderen Seite und greift jetzt an; Kein Überraschungsangriff) aktiv abgewehrt werden können, würde ich eine Deckung geben.
Dasselbe gilt nicht mehr, wenn ich das Schild vor jemanden halten möchte. hier erzeuge ich beim jeweiligen Spieler eine Deckung und die ist nutzlos, wenn sie in die falsche Richtung zeigt, weil nicht mehr 1 Drittel des Körpers verdeckt werden.

Zitat
Beispielsweise kann man sich nicht "einfach" hinter jemanden begeben um ihm in den Rücken zu stechen
Doch, aber normalerweise dreht sich dieser jemand einfach um.
Dagegen kann ich einfach und ohne Meisterschaft von oben auf jemanden herab springen und einen taktischen Vorteil bekommen oder zumindest von weiter oben Angreifen und auch einen taktischen Vorteil bekommen. Sogar erzeugen kann ich diese taktischen Vorteile mit der Optionalen Regel auf Seite 171. ganz einfach ohne Meisterschaft.
Insbesodnere Deckung lässt sich bereits ohne Meisterschaft erzeugen und nutzen, indem jemand eine Barrikade aufbaut.

Entgegen meiner Aussage muss ich feststellen, dass immer noch neue Argumente kommen. Sehr cool  :)

Turaino

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 945
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #32 am: 20 Feb 2022, 09:04:48 »
Gegenfrage:
Zitat
Eine Steinstatue hält einen Turmschild in der Hand, sodass dieser den Boden berührt. Dahinter kauert eine Person. (leichte Deckung)
Nun erwacht die Statue zum Leben, bewegt sich aber nicht. zählt die Deckung nun nicht mehr obwohl sie an derselben Stelle ist?
Der Turmschild ist sehr groß und verfügt über das Merkmal Deckung, er ist nicht, wie die Statue, aus Stein, sondern wurde als eisernes Einzelteil beim Bau in die Hand der Statue integriert. Wenn zuerst eine leichte Deckung der kauernden Person gegeben wurde, bekommt dann nach dem Erwachen jemand eine Deckung? Die erwachte Statue? die kauernde Person? beide? Und hängt es davon ab, ob die erwachte Statue die kauernde Person schützen möchte?
Wer dieses Beispiel zu gestellt findet und Gargyl oder Golems zur Erklärung nicht ausreichend findet,
der stelle sich vor, wie jemand mit einem Turmschild Felsverwurzelung (Magie S. 64) nutzt.
Das Beispiel ist jetzt durchaus sehr konstruiert und fällt für mich nicht in die Gruppe "normale Regelanwendung". Das ist einfach Spielleiterentscheid, wobei ich hier solange Deckung annehme, wie die Spieler tatsächlich gut hinter dem Schild stehen können. Vermutlich ist die Statue dann sehr groß, ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass mehrere Personen ohne weiteres hinter ein Turmschild passen, das von einer der Personen geführt wird... Das sind für mich dann aber auch die Kauern-Regeln.
Dazu möchte ich noch sagen, dass ich auch nicht sage "Schild ist geführt, sobald man es berührt". Wenn es dasteht, als würde es nicht geführt werden, gelten für mich auch die normalen Deckungsregeln. Bewegt sich der Schildführer aber wie im Kampf üblich (steht also nicht extra still) gelten die normalen Deckungsregeln für mich nicht.
Was mir noch aufgefallen ist: Du hast gesagt, dass das Schild nicht als Deckung gilt, wenn es Ausrüstung ist. Wieso ist ein Schild denn nur für denjenigen Ausrüstung, der sie selbst benutzt und nicht für alle, sobald jemand das Schild führt?

Ich würde übrigens soweit mitgehen, dass die Kauern-Regeln da mitgelten können. Kauern heißt für mich aber, dass diejenige Person nicht kämpfen kann. Der Schildträger muss dann aber meiner Ansicht nach auch eine permanente kontinuierliche Aktion ausführen, um die Person zu verteidigen. Zusätzlich muss das Schild auch das Merkmal Deckung haben, da bei ANwendung der 1/3 Regel die Probleme mit der Schildgröße der verschiedenen Rassen auftreten, die definitiv ungewollt sind. Ansonsten kommen wir halt in die Meisterwillkür bzw. harte Einzelregelungen, die nicht meinem Spielstil entsprechen.

Kannst Du mir eigentlich sagen, wieso es die Kauern-Regeln überhaupt gibt, wenn die allgemeinen Regeln anwendbar sind? Dazu hast Du Dich glaube noch nicht geäußert

Scythe

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 104
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #33 am: 20 Feb 2022, 18:44:26 »
Zitat
Das Beispiel ist jetzt durchaus sehr konstruiert
Wäre ich vorsichtig mit.  Wie ich vorher schon geschrieben habe, kann eine Spielgruppe diesen Fall systematisch erzeugen und nutzen:
Zitat von: Scythe
Wer dieses Beispiel zu gestellt findet und Gargyl oder Golems zur Erklärung nicht ausreichend findet,
der stelle sich vor, wie jemand mit einem Turmschild Felsverwurzelung (Magie S. 64) nutzt.
Sofern die Deckungsregeln nach meinen Vorstellungen funktionieren, könnte der Fall jede einzelne Sitzung auftreten, in der gekämpft wird.
Da im GRW von einem normalen Turmschild gesprochen und nicht auf die Größe eingegangen wird, habe ich das hier auch nicht getan.

Zitat
ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass mehrere Personen ohne weiteres hinter ein Turmschild passen, das von einer der Personen geführt wird
Volle Zustimmung. Entweder passt die führende Person hinter den Schild und bekommt aufgrund von dem Merkmal Deckung eine Deckung oder die andere Person. Nicht beide und generell nicht 2 Personen können gedeckt werden (den einen Ausnahmefall, der mir einfällt, den führe ich hier mal nicht auf).

Zitat
Bewegt sich der Schildführer aber wie im Kampf üblich (steht also nicht extra still) gelten die normalen Deckungsregeln für mich nicht.
In dem Beispiel bewegt sich der nicht mehr versteinerte Spieler bewusst nicht, aber er hält den Schild in der Hand, genauso wie es vorher die Statue getan hat. Er ist explizit nicht in den Nahkampf verwickelt oder so.

Zitat
Was mir noch aufgefallen ist: Du hast gesagt, dass das Schild nicht als Deckung gilt, wenn es Ausrüstung ist. Wieso ist ein Schild denn nur für denjenigen Ausrüstung, der sie selbst benutzt und nicht für alle, sobald jemand das Schild führt?
Ausrüstung soll der von mir erdachte Begriff für alle Gegenstände sein, die dich auch im normalen Kampfeinsatz verdecken. Ein Mantel verdeckt den Charakter genauso wie ein Buckler und dennoch gibt beides selbst bei 1/3 Verdeckung keine Deckung. Auch der Mantel eines anderen Charakters zählt für diesen Fall nicht als Deckung, der Begriff soll sich nicht daran aufhängen, wer was mit sich rum trägt. Aber tatsächlich hast du mit deiner Frage Recht: Ich gehe davon aus, dass ein Schild für alle zählt, sobald er geführt wird. Das stützt den Punkt, dass der schildführende Charakter den Schild mit Merkmal Deckung auch vor einen anderen Charakter halten kann. Immerhin zählt die Ausrüstung, die schließlich das Merkmal Deckung hat, für alle als Ausrüstung. Hätte der Mantel Deckung haben können, so würde das auch funktionieren können.

Zitat
Der Schildträger muss dann aber meiner Ansicht nach auch eine permanente kontinuierliche Aktion ausführen, um die Person zu verteidigen.
Also muss der Schildträger erst sowas wie koordiniertes Ausweichen lernen, um eine Aktive Abwehr für sich selbst ausführen zu dürfen? Auch Verteidiger kann in diesem Fall niemals benutzt werden, weil die Reaktion die Aufgabe der kontinuierlichen Aktion erfordert.
Zitat
Zusätzlich muss das Schild auch das Merkmal Deckung haben, da bei ANwendung der 1/3 Regel die Probleme mit der Schildgröße der verschiedenen Rassen auftreten, die definitiv ungewollt sind. Ansonsten kommen wir halt in die Meisterwillkür bzw. harte Einzelregelungen, die nicht meinem Spielstil entsprechen.
Volle Zustimmung  :)

Zitat
Kannst Du mir eigentlich sagen, wieso es die Kauern-Regeln überhaupt gibt, wenn die allgemeinen Regeln anwendbar sind? Dazu hast Du Dich glaube noch nicht geäußert
Ich verstehe die Frage nicht ganz. "kauern" finde ich 2 mal im GRW.:
einmal auf Seite 71 für das Kauern in einem Unterschlupf und dann auf Seite 162. Genau dort stehen auch die allgemeinen Regeln.
Von speziellen Kauern-Regeln weiß ich nichts. In den allgemeinen Regeln wird allerdings expliziert davon gesprochen, dass der Charakter hinter dem Schild "kauert" und deswegen die Regeln für Deckung angewandt werden dürfen.
Niemand darf deswegen den Spielleiter zwingen diese Regeln überhaupt zu benutzen (ist Spielleiter entscheid, ob die Deckung gilt)
Genauso wenig ist der Spielleiter gezwungen, dass der Spieler tatsächlich kauern muss. Vielleicht reicht es dem Spielleiter aus, sich auf den Boden zu legen und weiterhin mit der Armbrust zu schießen.
Ich erlaube den Spielern tendenziell vieles und wünsche mir auch, dass vieles erlaubt (oder ausgedacht / gehausregelt vom Spielleiter) ist. Dadurch erhoffe ich mir, dass die Spieler sich ermutigt fühlen, neue Wege zu gehen und Strategien zu finden. Aber natürlich möchte ich vieles durch Regeln abgedeckt wissen und weiß, dass die Spielweise auch genauso große Nachteile hat.

Turaino

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 945
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #34 am: 20 Feb 2022, 20:51:59 »
Zitat
Zitat
Wer dieses Beispiel zu gestellt findet und Gargyl oder Golems zur Erklärung nicht ausreichend findet,
der stelle sich vor, wie jemand mit einem Turmschild Felsverwurzelung (Magie S. 64) nutzt.
Sofern die Deckungsregeln nach meinen Vorstellungen funktionieren, könnte der Fall jede einzelne Sitzung auftreten, in der gekämpft wird.
Da im GRW von einem normalen Turmschild gesprochen und nicht auf die Größe eingegangen wird, habe ich das hier auch nicht getan.
Auch das sehe ich schwierig, ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, wei zwei Personen bei nicht übergroßen Schilden und Schildträgern hinter das Schild passen. Streckt der Zauberer das Schild erst extra weit von sich weg, bevor er sich versteinert?
Zitat
Zitat
Der Schildträger muss dann aber meiner Ansicht nach auch eine permanente kontinuierliche Aktion ausführen, um die Person zu verteidigen.
Also muss der Schildträger erst sowas wie koordiniertes Ausweichen lernen, um eine Aktive Abwehr für sich selbst ausführen zu dürfen? Auch Verteidiger kann in diesem Fall niemals benutzt werden, weil die Reaktion die Aufgabe der kontinuierlichen Aktion erfordert.
Meiner Ansicht nach nein, die kontinuierliche Aktion kann abgebrochen werden, um aktiv zu verteidigen. Bis der verteidigende Spieler wieder dran ist und die kontinuierliche Aktion wieder beginnt hätte der verteidigte dann keine Deckung.
Das zeigt übrigens noch ein Problem auf: Sollte man Deckung beim Einsatz von Verteidiger erlauben entsteht folgende Situation: Der Angreifer trifft ohne Erfolgsgrad, der Schildträger verteidigt für das Opfer, das Opfer erhält Deckung, der Angriff trifft das Ziel nicht, eine aktive Abwehr findet nicht statt. Dadurch hat das Opfer keine Deckung mehr, der Angriff trifft, und so weiter.
Zitat
Ausrüstung soll der von mir erdachte Begriff für alle Gegenstände sein, die dich auch im normalen Kampfeinsatz verdecken. Ein Mantel verdeckt den Charakter genauso wie ein Buckler und dennoch gibt beides selbst bei 1/3 Verdeckung keine Deckung. Auch der Mantel eines anderen Charakters zählt für diesen Fall nicht als Deckung, der Begriff soll sich nicht daran aufhängen, wer was mit sich rum trägt. Aber tatsächlich hast du mit deiner Frage Recht: Ich gehe davon aus, dass ein Schild für alle zählt, sobald er geführt wird. Das stützt den Punkt, dass der schildführende Charakter den Schild mit Merkmal Deckung auch vor einen anderen Charakter halten kann. Immerhin zählt die Ausrüstung, die schließlich das Merkmal Deckung hat, für alle als Ausrüstung. Hätte der Mantel Deckung haben können, so würde das auch funktionieren können.
Hier sind wir wieder bei dem Punkt, dass Merkmale grundsätzlich nur für den gelten, der das benutzt, was das Merkmal gibt. Ansonsten gibt ein Gegenstand mit Durchdringung jedem Teammitglied (oder Wesen) bei jeder Aktion den Effekt, es steht nicht dabei, dass es nur für den Nutzer oder nur bei Einsatz des Gegenstandes gilt.
Zitat
Ich verstehe die Frage nicht ganz. "kauern" finde ich 2 mal im GRW.:
einmal auf Seite 71 für das Kauern in einem Unterschlupf und dann auf Seite 162. Genau dort stehen auch die allgemeinen Regeln.
Von speziellen Kauern-Regeln weiß ich nichts. In den allgemeinen Regeln wird allerdings expliziert davon gesprochen, dass der Charakter hinter dem Schild "kauert" und deswegen die Regeln für Deckung angewandt werden dürfen.
Niemand darf deswegen den Spielleiter zwingen diese Regeln überhaupt zu benutzen (ist Spielleiter entscheid, ob die Deckung gilt)
Genauso wenig ist der Spielleiter gezwungen, dass der Spieler tatsächlich kauern muss. Vielleicht reicht es dem Spielleiter aus, sich auf den Boden zu legen und weiterhin mit der Armbrust zu schießen.
Ich erlaube den Spielern tendenziell vieles und wünsche mir auch, dass vieles erlaubt (oder ausgedacht / gehausregelt vom Spielleiter) ist. Dadurch erhoffe ich mir, dass die Spieler sich ermutigt fühlen, neue Wege zu gehen und Strategien zu finden. Aber natürlich möchte ich vieles durch Regeln abgedeckt wissen und weiß, dass die Spielweise auch genauso große Nachteile hat.
Kauern ist kein Regelbegriff, es ist der normale deutsche Begriff gemeint, also "zusammengekrümmt hocken". Und es geht ja nicht darum, was der Spielleiter darf (Der darf alles, egal was die Regeln sagen), mir geht es darum, dass die Regeln eine Deckung bei Schilden eben nur dann zulassen. Es steht eine extra Regel für Schilde da: Geben keine Deckung nach den normalen Deckungsregeln, außer der Spielleiter will es zulassen, wenn jemand dahinter kauert.

Finnix

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 15
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #35 am: 21 Feb 2022, 09:58:48 »
Ich gebe mal meien Senf dazu. Als ein stehender nicht mehr geführter Turmschild (also aufgestellt) würde von mir als Objekt auf dem kampffeld betrachtet, nicht mehr als Schild. Das bedeutet für mich natürlich, das diese Objekt seiner Größe nach Deckung geben würde, aber er würde in der Zeit seine anderen Merkmale verlieren. Erst wenn er wieder aktiv geführt wird, zählt er als Deckung.
Bei Verteidiger ist es meines Erachtens so, das der Schild zwischen Schlag und opfer gebracht wird. Aber nicht die ganze Zeit vor der zu schützenden Person verbleibt. Meiner Ansicht nach ist es unglaublich schwer selber zu kämpfen, wenn die ganze Zeit ein fremd geführter Schild vor einen gehalten wird. Da hier Schild Träger und beschützter individuell agieren. Das führt einfach zu Problemen die, meinet andichten nach, mindesten negative Umstände für denjenigen bieten der beschützt wird und aktiv in den Kampf eingreifen möchte. Wohl gesagt nur, wenn der Schild die ganze Zeit fremdgeführt wird. Eine stehende Deckung ist, meiner Ansicht nach da ganz anders. Diese bewegt sich nicht mit um zu versuchen den Körper ideal abzudecken. Ebenso bei einem selbstgerührten turmschild, bei dem ich mich ja auch nur auf meine eigene Koordination verlassen muss und nicht auf meine und die des schildführers.

Daher wäre es für.mich relativ einfach. Ein aufgestellte turmschild ist ein Objekt solange er nicht geführt wird. Verteidiger ist nicht, ich halte die ganze Zeit, meinem Nachbarn den Schild vor den Körper. Deckung aktiv durch Mitspieler, sollte , meinet Meinung nach, wegen schwierigere Koordination negative Umstände bringen.

Scythe

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 104
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #36 am: 21 Feb 2022, 17:28:44 »
Zitat
Auch das sehe ich schwierig, ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, wei zwei Personen bei nicht übergroßen Schilden und Schildträgern hinter das Schild passen. Streckt der Zauberer das Schild erst extra weit von sich weg, bevor er sich versteinert?
Ich verstehe die "zwei" nicht. Hinter den Schild passt eine Person. Die Deckung gilt ausschließlich für diese eine Person. Dass ich auch einen Turmschild benutzen kann um jemand 1m entferntes zu verteidigen, steht aufgrund von der Meisterschaft Verteidiger außer Frage. Dann kann ich das Schild mMn auch dort hinhalten, wenn niemand im Nahkampf mit mir kämpft. Bei der Aktiven Abwehr mache ich schließlich genau dasselbe, nur dass ich den Schild danach wieder zurück ziehe zu mir.

Zitat
Meiner Ansicht nach nein, die kontinuierliche Aktion kann abgebrochen werden, um aktiv zu verteidigen. Bis der verteidigende Spieler wieder dran ist und die kontinuierliche Aktion wieder beginnt hätte der verteidigte dann keine Deckung.
Das zeigt übrigens noch ein Problem auf: Sollte man Deckung beim Einsatz von Verteidiger erlauben entsteht folgende Situation: Der Angreifer trifft ohne Erfolgsgrad, der Schildträger verteidigt für das Opfer, das Opfer erhält Deckung, der Angriff trifft das Ziel nicht, eine aktive Abwehr findet nicht statt. Dadurch hat das Opfer keine Deckung mehr, der Angriff trifft, und so weiter.
Jup. volle Zustimmung. Deswegen sollte keine kontinuierliche Aktion nötig sein.

Zitat
Daher wäre es für.mich relativ einfach. Ein aufgestellte turmschild ist ein Objekt solange er nicht geführt wird. Verteidiger ist nicht, ich halte die ganze Zeit, meinem Nachbarn den Schild vor den Körper. Deckung aktiv durch Mitspieler, sollte , meinet Meinung nach, wegen schwierigere Koordination negative Umstände bringen.
Klingt sinnvoll. Insbesondere während einer Nahkampfsituation kann ich mir auch nicht gut vorstellen, wie der Schild die Zeit über ruhig vor eine andere Person gehalten wird.

Gegen die restlichen Argumente kann ich nichts schreiben, was nicht schon geschrieben wurde.
In jedem Fall habt ihr Recht damit, dass der Spielleiter die Deckung nicht geben muss. Ob er sie geben darf oder sollte, ist dann jedem selbst überlassen.

Turaino

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 945
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #37 am: 21 Feb 2022, 18:09:44 »
Zitat
Meiner Ansicht nach nein, die kontinuierliche Aktion kann abgebrochen werden, um aktiv zu verteidigen. Bis der verteidigende Spieler wieder dran ist und die kontinuierliche Aktion wieder beginnt hätte der verteidigte dann keine Deckung.
Das zeigt übrigens noch ein Problem auf: Sollte man Deckung beim Einsatz von Verteidiger erlauben entsteht folgende Situation: Der Angreifer trifft ohne Erfolgsgrad, der Schildträger verteidigt für das Opfer, das Opfer erhält Deckung, der Angriff trifft das Ziel nicht, eine aktive Abwehr findet nicht statt. Dadurch hat das Opfer keine Deckung mehr, der Angriff trifft, und so weiter.
Jup. volle Zustimmung. Deswegen sollte keine kontinuierliche Aktion nötig sein.
Die Problematik mit dem Deckung und doch keine Deckung tritt bei Deiner Interpretation auf, nicht bei meiner. Wenn Du dem als Problem zustimmst kritisierst DU Deine Interpretation.
Zitat
Daher wäre es für.mich relativ einfach. Ein aufgestellte turmschild ist ein Objekt solange er nicht geführt wird. Verteidiger ist nicht, ich halte die ganze Zeit, meinem Nachbarn den Schild vor den Körper. Deckung aktiv durch Mitspieler, sollte , meinet Meinung nach, wegen schwierigere Koordination negative Umstände bringen.
Klingt sinnvoll. Insbesondere während einer Nahkampfsituation kann ich mir auch nicht gut vorstellen, wie der Schild die Zeit über ruhig vor eine andere Person gehalten wird.

Gegen die restlichen Argumente kann ich nichts schreiben, was nicht schon geschrieben wurde.
In jedem Fall habt ihr Recht damit, dass der Spielleiter die Deckung nicht geben muss. Ob er sie geben darf oder sollte, ist dann jedem selbst überlassen.
Naja, die Diskussion dreht sich ja gerade darum, ob er es RAW bzw, RAI darf. Er muss es auf jeden Fall nicht, das macht die "Kauern"-Passage bei Deckung schon sehr deutlich.

Scythe

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 104
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #38 am: 22 Feb 2022, 06:13:24 »
Zitat
Meiner Ansicht nach nein, die kontinuierliche Aktion kann abgebrochen werden, um aktiv zu verteidigen. Bis der verteidigende Spieler wieder dran ist und die kontinuierliche Aktion wieder beginnt hätte der verteidigte dann keine Deckung.
Das zeigt übrigens noch ein Problem auf: Sollte man Deckung beim Einsatz von Verteidiger erlauben entsteht folgende Situation: Der Angreifer trifft ohne Erfolgsgrad, der Schildträger verteidigt für das Opfer, das Opfer erhält Deckung, der Angriff trifft das Ziel nicht, eine aktive Abwehr findet nicht statt. Dadurch hat das Opfer keine Deckung mehr, der Angriff trifft, und so weiter.
Jup. volle Zustimmung. Deswegen sollte keine kontinuierliche Aktion nötig sein.
Die Problematik mit dem Deckung und doch keine Deckung tritt bei Deiner Interpretation auf, nicht bei meiner. Wenn Du dem als Problem zustimmst kritisierst DU Deine Interpretation.
Das verstehe ich nicht. Nach meiner Interpretation ist keine kontinuierliche Aktion nötig. Eine kontinuierliche Aktion bringt mMn nur Probleme. Solange sie anhält ist keine Aktive Abwehr für den Schildträger selbst möglich (außer mit Meisterschaft Koordiniertes Ausweichen). Erst müsste sie abgebrochen werden.
Außerdem kann auch Verteidiger nicht eingesetzt werden, ohne dass die Deckung verloren geht. Daraus resultiert das angesprochene Problem, dass der zusätzlich nötige Erfolgsgrad plötzlich verschwindet. Zuletzt müsste noch über die Dauer so einer Aktion diskutiert werden. All das möchte ich nicht. Wenn ich irgendwo Wache halte während des Kampfes, dann nehme ich dafür üblicherweise das Abwarten Feld und keine kontinuierliche Aktion. Deshalb würde ich auch in diesem Fall Abwarten bevorzugen als Lösung. Dann kann der Schildträger jederzeit mittels Aktive Abwehr bei sich und der anderen Person verteidigen.
Allerdings wurden solche kontinuierlichen Aktionen vorgeschlagen. Sollten Aktionen notwendig sein müssen und eine einfache Ansage, wie "ich halte Wache" nicht reichen, dann würde ich zu einer sofortigen Aktion "Schild vorhalten" 5 Ticks oder so tendieren

Zitat
Daher wäre es für.mich relativ einfach. Ein aufgestellte turmschild ist ein Objekt solange er nicht geführt wird. Verteidiger ist nicht, ich halte die ganze Zeit, meinem Nachbarn den Schild vor den Körper. Deckung aktiv durch Mitspieler, sollte , meinet Meinung nach, wegen schwierigere Koordination negative Umstände bringen.
Klingt sinnvoll. Insbesondere während einer Nahkampfsituation kann ich mir auch nicht gut vorstellen, wie der Schild die Zeit über ruhig vor eine andere Person gehalten wird.

Gegen die restlichen Argumente kann ich nichts schreiben, was nicht schon geschrieben wurde.
In jedem Fall habt ihr Recht damit, dass der Spielleiter die Deckung nicht geben muss. Ob er sie geben darf oder sollte, ist dann jedem selbst überlassen.
Naja, die Diskussion dreht sich ja gerade darum, ob er es RAW bzw, RAI darf. Er muss es auf jeden Fall nicht, das macht die "Kauern"-Passage bei Deckung schon sehr deutlich.
Ja, verstehe ich. Allerdings sehe ich nicht wirklich was dagegen spricht neben den bisher genannten Argumenten:

Contra Deckung für andere einsetzbar
- In den Regeln wird Deckung nur unbelebten, nicht geführten oder getragenen Objekten oder Schilden mit Merkmal Deckung zugeschrieben
- Nach Regeln ist ein Schild nur groß genug für "kauernde" Charaktere -> kein Kampfeinsatz
- Schilde gelten nicht als geführt, wenn sie nur nebem dem Schildträger festgehalten werden um andere zu verdecken
- "Einfache" Handlungen gibt es in SpliMo kaum -> mindestens Meiterschaft nötig
- Spezielle Merkmal-Deckungsregeln verdrängen die Deckungsregeln für Schilde
- Allgemeine Deckungsregeln sind größenabhängig, daher Gnomenschild schwächer als Vargenschild -> Balancingproblem
- Bewegliche Deckung wird geschaffen -> Balancingproblem
- Wenn 2 Charaktere die Deckung erhalten -> Balancingproblem
- Wenn kontinuierliche Aktion notwendig -> VTDs-Problem
- Wenn Schildträger im Nahkampf verwickelt schwierig vorstellbar
- Wenn Umnidirektional (Insbesondere kann Aktive Abwehr und Merkmal Deckung in alle Richtungen angewandt werden) -> Balancingproblem
- Allgemein zu stark?

- Mehr Möglichkeiten => mehr Missbrauch
- SpliMo ist keine Simulation
Pro Deckung für andere einsetzbar
- Deckung kann durch jede Verdeckung herbei geführt werden, insbesondere Schilde. Das Merkmal Deckung bringt eine Deckung obwohl es sich um Ausrüstung handelt. Beides zusammen ergibt, dass die Deckung anderen gegeben werden darf
- Turmschilde geben stehenden Charakteren Schutz (+VTD) und zusätzlich wird 1/3 verdeckt -> kauern ist überflüssig, hinter einem Schild stehend ist jeder Charakter verdeckt
- mMn schon, sonst muss so nervig oft die Waffe gezogen werden (schwaches Argument)

- Viele Deckungen und Kampfhandlungen funktionieren ohne Meisterschaften.
- Spezielle Merkmal-Deckungsregeln ergänzen die Deckungsregeln für Schilde und bilden im gemeinsamen Schnitt neue Regeln wie die hier
- Allgemeine Deckungsregeln (Balancingproblem?) sollten nicht zu sehr Größe benachteiligen -> Nicht zu sehr darauf achten, wie groß der jeweilige Schild oder Spielercharakter ist / Deckungsregeln sind das eigentliche Balancingproblem
- Bewegliche Deckungen existieren bereits
- Deckung wird ausschließlich einem Charakter gewährt ->Werte werden nur verschoben
- Bereit halten Regelung nutzen oder sofortige Aktion zum "Schild vorhalten"
- /
- Da Schild nur vorgehalten, gelten wie bei allgemeinen Regeln nur richtungsbedingte Deckungen

- Ich sehe keine Balancingprobleme. einen extra Schildträger als Begleitschutz haben ist auch mit Deckung nicht viel stärker, der Begleitschutz wird schließlich schwächer
- Bietet Spielern mehr Möglichkeiten -> lieber neues Erlauben als verbieten
- Simulatorisch vorstellbar

Viele Contra Argumente brauchen eine Bedingung, die mMn nie erfüllt wird (Sonst stimme ich der jeweiligen Seite zu. Z.B. sollte Ein Schild nicht beiden Deckung bieten)
Darüber hinaus dreht sich vieles um den genauen Wortlaut der Regeln und ihrer Interpretation. Das wurde nun oft genug gegeneinander gehalten und scheint nicht wirklich zu was zu führen. Die Frage ob die Schlussfolgerung aus beiden Regeln zusammen erlaubt ist, ist weiterhin offen.
Zuletzt ist Balancing natürlich sehr wichtig. Wir sprechen hier davon, dass ein zusätzlicher Erfolgsgrad nicht bei bei der Schildwache sondern statt dessen bei einer anderen Person notwendig ist. Allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen (kein Nahkampf, Ansage vorher, evtl. weitere negative Modifikatoren?)
Bis hierhin sehe ich eigentlich überhaupt kein Problem. Natürlich werden Stärken konzentriert, aber auf Kosten des Schildträgers.
Allerdings kann der geschützte Charakter über Schießschartenschütze die Deckung erhöhen. Nun werden 2 zusätzliche EG benötigt. Dafür wurden aber auch 5 zusätzliche EP ausgegeben.
Ab welchem Grad geht die Maximierung zu weit? Zumindest meiner Erfahrung nach haben besonders Schusswaffenverwender eine geringe VTD. Wenn sie also wirklich zusätzliche Erfahrung in den Schildträger und ihre defensiven Meisterschaften stecken wollen statt ausschließlich ihren Angriff zu maximieren, so begrüße ich das sehr.
Sollten sie nun ihre VTD zusätzlich maximieren und so einen Tankschützen mit schwerer Rüstung spielen, so haben sie mich auf jeden Fall überrascht.... aber ob das wirklich stark ist, weiß ich nicht. Zuerst wird dann der arme Schildträger erledigt oder in den Nahkampf gedrängt, danach sind viele Vorteile weg. VTD aus Rüstung kann bereits ausgewählt werden, aber scheint nicht der Standard zu sein. Wird sich das ändern, wenn eine schwere Deckung verfügbar wird? Ehrlicherweise ist sie das bereits, nur mit mehr Aufwand. Der Schildträger müsste immer 2 Schilde dabei haben und eins davon abstellen für eine immobile Deckung bzw. irgendein rollendes oder Schwebendes Objekt schieben für eine mobile Deckung. Natürlich kann ich nicht abschließend sagen, dass eine schwere Deckung für 5EP und einen Schildträger mit Turmschild nicht zu stark sind, aber angesichts ihrer Ersetzbarkeit und der Tatsache, dass durchaus Kosten und Nachteile entstehen (Schildträger wird schwächer) , gehe ich zumindest nicht davon aus, dass es weit über der Balancingkurve liegt und dem Spielspaß im Weg steht.

Warum sollte nun aber erlaubt werden, dass Deckung weiter gegeben werden darf?
Schwere Rüstungen in Splittermond sind nicht übertrieben stark. Sie werden von Schützen mMn vor allem deswegen nicht genutzt, weil Schützen den Schutz nicht so dringend brauchen und Tickzuschlag oder Behinderung zu nachteilig wären. Außerdem können Schilde erst gar nicht geführt werden, sodass Ausweichen die einzige Aktive Abwehr gegen Fernkampfangriffe ist. Da dies Akrobatik erfordert, kann genauso gut über Akrobatik die VTD erhöht werden. Einzige Ausnahme: Ein Schildträger übernimmt die Aktive Abwehr. Allerdings ist auch Gefolge in Splittermond nicht dafür bekannt unfassbar stark zu sein (Zumindest bei uns nicht, zeig mir gern das Gegenteil), weil es nicht so gut wie die Helden skaliert und teilweise vom Spieler getrennt wird für kurze Dauer.
Über die weiter gegebene Deckung erhoffe ich mir also neue Möglichkeiten einen Tankschützen zu sehen oder einen weiteren Fokus auf defensive Tools. Neue Dynamiken werden geschaffen. Der Schildträger kann auch den Charakter in Not beschützen und, wie Herr Zwerg angesprochen, kann sich auch ohne Turmschild vor eine Person gestellt werden um diese mit dem eigenen Leben zu schützen. Skrupellose Bösewichte nutzen das vielleicht zu ihrem eigenen Vorteil (Neben Lebensband).

Generell erlaube ich sehr gerne Dinge, die mir nicht zu stark erscheinen und regeltechnisch Sinn machen (... könnten).   ;D

PS: Ich hoffe die Tabelle passt ungefähr und spiegelt meinen Gedankengang gut wieder.

Turaino

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 945
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #39 am: 22 Feb 2022, 10:09:10 »
Zitat
Meiner Ansicht nach nein, die kontinuierliche Aktion kann abgebrochen werden, um aktiv zu verteidigen. Bis der verteidigende Spieler wieder dran ist und die kontinuierliche Aktion wieder beginnt hätte der verteidigte dann keine Deckung.
Das zeigt übrigens noch ein Problem auf: Sollte man Deckung beim Einsatz von Verteidiger erlauben entsteht folgende Situation: Der Angreifer trifft ohne Erfolgsgrad, der Schildträger verteidigt für das Opfer, das Opfer erhält Deckung, der Angriff trifft das Ziel nicht, eine aktive Abwehr findet nicht statt. Dadurch hat das Opfer keine Deckung mehr, der Angriff trifft, und so weiter.
Jup. volle Zustimmung. Deswegen sollte keine kontinuierliche Aktion nötig sein.
Die Problematik mit dem Deckung und doch keine Deckung tritt bei Deiner Interpretation auf, nicht bei meiner. Wenn Du dem als Problem zustimmst kritisierst DU Deine Interpretation.
Das verstehe ich nicht. Nach meiner Interpretation ist keine kontinuierliche Aktion nötig. Eine kontinuierliche Aktion bringt mMn nur Probleme. Solange sie anhält ist keine Aktive Abwehr für den Schildträger selbst möglich (außer mit Meisterschaft Koordiniertes Ausweichen). Erst müsste sie abgebrochen werden.
Außerdem kann auch Verteidiger nicht eingesetzt werden, ohne dass die Deckung verloren geht. Daraus resultiert das angesprochene Problem, dass der zusätzlich nötige Erfolgsgrad plötzlich verschwindet. Zuletzt müsste noch über die Dauer so einer Aktion diskutiert werden. All das möchte ich nicht. Wenn ich irgendwo Wache halte während des Kampfes, dann nehme ich dafür üblicherweise das Abwarten Feld und keine kontinuierliche Aktion. Deshalb würde ich auch in diesem Fall Abwarten bevorzugen als Lösung. Dann kann der Schildträger jederzeit mittels Aktive Abwehr bei sich und der anderen Person verteidigen.
Allerdings wurden solche kontinuierlichen Aktionen vorgeschlagen. Sollten Aktionen notwendig sein müssen und eine einfache Ansage, wie "ich halte Wache" nicht reichen, dann würde ich zu einer sofortigen Aktion "Schild vorhalten" 5 Ticks oder so tendieren
Das war so nicht gemeint, die Problematik betrifft Deine Interpretation, dass Verteidiger für einen anderen Deckung bringt. Hier ein Beispiel mit Deiner Interpretation:
A hat ein Turmschild und Verteidiger, B wird angegriffen. B hat eine Vtd von 20, der Angriff trifft mit 21. Der Angriff würde hier also treffen, eine aktive Abwehr wäre nötig.
A verteidigt für B. B erhält Deckung, der Angriff trifft also nicht mehr. Eine aktive Verteidigung ist nicht mehr nötig, A verteidigt nicht. B wird wieder getroffen. A verteidigt für Ihn, B erhält Deckung. Der Angriff trifft nicht mehr,...

Und die Proargumente sind im Übrigen so nicht richtig, die meisten Argumente beziehen sich auf Möglichkeitsszenarien, die hier aufgestellt wurden und hatten nichts mit einer DIskussion an den konkreten Regeln zu tun. Sie haben also nichts mit der tatsächlichen Diskussion zu tun.

Ich wäre aber bereit das ganze in die Regelredaktion zu geben, wenn Du mir folgendes beantworten kannst:
1. Wie siehts mit dem Szenario oben aus, dass eine Endlosschleife entsteht?
2. Du bist meiner Ansicht nach noch nciht auf folgenden Punkt eingegangen: In den Regeln zur Deckung steht folgendes
Zitat
Schilde fallen hingegen nicht unter diese Regelung, da der positive
Effekt aus ihrer Führung bereits durch die entsprechenden
Boni abgedeckt ist (S. 164).
Wie kannst Du mit den allgemeinen Regeln argumentieren, wenn hier explizit steht, dass Schilde nicht unter diese Regeln fallen wenn sie geführt werden? Und bitte geh nur hierauf ein, ich habe das Gefühl es schweift sehr oft ab.
3. Inwiefern ergibt diese Sonderregelung Sinn, wenn die allgemeinen Regeln doch auf Schilde anwendbar sind:
Zitat
Sollte ein Schild jedoch nicht aktiv
geführt werden, sondern (etwa im Falle eines Turmschilds) lediglich
als Deckung für einen dahinter kauernden Abenteurer genutzt
werden, kann der Spielleiter in diesem Fall auch entscheiden,
dass stattdessen die Regeln für Deckung angewendet werden.
Wenn die allgemeinen Regeln doch auch für Schilde gelten (also 2. einfach nicht gilt), wieso existiert dann diese Sonderregelung für Schilde? Sie wäre doch total unnötig, da die allgemeinen Regeln schon gelten.

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.901
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #40 am: 22 Feb 2022, 13:38:02 »
@ Turaino
Ja, mach mal bitte. Interessiert ja nicht nur euch beide.

Das Beispiel mit der vermeintlichen "Endlosschleife" finde ich aber konstruiert. Zumal ich Deckung eh nur gewähren würde, wenn der Verteidiger tatsächlich eine Aktive Abwehr für den zu verteidigenden einsetzt.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Sinn haben

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 496
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #41 am: 22 Feb 2022, 15:18:25 »
So wie ich das verstanden habe, soll Deckung nicht an Verteidiger gebunden sein,  sondern durch "Gegenstand benutzten" (und anschließendes "Abwarten") aktiviert werden, also nicht als Reaktion auf einen Schuß. Wenn man das Abwarten unterbricht, um mit Verteidiger jemanden zu schützen, fällt die Deckung weg.

Scythe

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 104
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #42 am: 23 Feb 2022, 00:40:01 »
Ignoriert einfach alles im Spoiler.  ;D ;D
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
« Letzte Änderung: 23 Feb 2022, 00:54:16 von Scythe »

Wandler

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 900
    • Profil anzeigen
Re: Verteidiger und Schildverbesserungen
« Antwort #43 am: 23 Feb 2022, 20:27:57 »
Als derjenige der diese Diskussion vom Zaun gebrochen hat sehe ich es als meine Pflicht mich für diese vorläufige Antwort zu bedanken - wenn auch Splittermond ein weiteres mal ein klein wenig in meinem Ansehen gesunken ist.

Splittermond folgt einem Ansatz der Balance. Das beißt sich mit vielen "natürlichen", oft auf Simulation fußenden Überlegungen. Es fällt mir ehrlich gesagt schwer manchmal komplett rein nach Regeln zu diskutieren ohne ihre Anwendung in der realen Welt vor mir zu sehen.
Bei all diesen Problematiken dürfen wir nicht vergessen dass Splittermond von Autoren geschrieben wurde.
Auch wenn Erfahrungen aus vielen anderen Spielen eingeflossen ist - es ist eine 1.0.
Dazu kommt dass eine Regelung die die eine Spielerin mag von anderen als überflüssig, falsch, inkonsequent und ähnliches betrachtet wird. Man kann es nicht nur nicht allen Recht machen, es ist auch ein ständiger Balanceakt zwischen Einfachheit und Vollständigkeit bzw. Komplexität, Abstraktion und Realismus.
Bei allen Kritikpunkten an einem solchen System (das ich auch habe) verbeuge ich mich vor den Autoren die das hinbekommen haben - und weiterhin das System auch hier im Forum unterstützen.