Dornenhandschuh (freihändig)

[Josey]

Kurz gefasst meine Frage:
Wie ist eine freihändige Waffe zusammen mit einer anderen Waffe in derselben Hand einzusetzen? Also bedeutet das "führen" auch das flexible einsetzen oder nur ein mit mir führen, ohne die zweite Waffe ziehen zu müssen?

Erste Aussage:
Du kannst zwar eine Waffe (Schwert, Schlagring, etc) zusätzlich führen, musst die aber fallen lassen, wenn du die freihändige Waffe verwenden willst, weil jede Waffe die freihändige Waffe blockiert.

Zweite Aussage:
Klar kannst du frei und spontan entscheiden, mit welcher der beiden Waffen du angreifst, bzw mit welcher zu blockst (solange es kein Schild oder Zweihandwaffe ist, die die freihändige Waffe blockiert).


Konkreter Fall:
Der Handgemenge-Kämpfer hat die rechte Hand leer (für Umklammern) und die linke Hand Navirkrallen (für mehr Schaden, Kampf mit zwei Waffen, etc geskillt).
Jetzt würde er gerne noch den freihändigen Dornenhandschuh dazu anziehen um von Defensiv (2) zu profitieren. (ihm egal ob links oder rechts)
Und gesetzt dem Fall es wäre die erste Aussage: Wie soll er denn die "leere Hand" fallen lassen, wenn er den Handschuh rechts trägt? Oder könnte er dann die rechte Hand nicht mehr als "leere Hand" zum Umklammern verwenden, wenn er einen Dornenhandschuh trägt?

Ich habe das ganze Forum durchwühlt, die wichtigsten Aussagen sind mMn diese hier:
- https://forum.splittermond.de/index.php?topic=3529.msg70635#msg70635
- https://forum.splittermond.de/index.php?topic=1751.msg138728#msg138728 (die Antwort auf 4.)
- https://forum.splittermond.de/index.php?topic=3529.msg70686#msg70686

Weil darüber scheinbar keine klare Meinung herrscht, würde ich mir da eine Klarstellung von den Chefs wünschen.

[Wandler]

Überstimmt durch die Redaktion ... 

Hallo Josey,

das ist meines Erachtens aufgrund zweier Umstände klar: Geführt heisst nicht nur getragen. Es gibt keine Hinweise auf Waffenwechsel oder ähnliches wie das sonst der Fall wäre.
Zweitens gibt es Waffen wie den Schuhsporn die nahelegen dass ich den nicht "abwerfen" / "abstreifen muss um mit dem Schwert zuzuschlagen.
Es gibt sogar Waffen die zwei Werte haben - einmal im Zusammenhang mit einer anderen Waffe ("freihändig") und einmal ohne.
Also - Du kannst einen Dolch zusammen mit einer "freihändigen" Waffe führen, und entweder mit dieser Waffe oder dem Dolch zuschlagen.
Auch die Kombination die Du ansprichst ist möglich. Allerdings kann man das Manöver nicht mehr einsetzen:
GRW Seite 95, Hervorhebung durch mich:

Umklammern (Manöver): Ist dieser Nahkampfangriff gegen den Körperlichen Widerstand des Gegners (bis max. GK 7) erfolgreich, erleidet der Getroffene nur halben Schaden und beide Beteiligte gelten als Ringend. Dieses Manöver ist nur im unbewaffneten Nahkampf oder mit Waffen mit dem Merkmal Umklammern auszuführen

Beide Hände führen Handgemengewaffen (die auch nicht übereinander getragen werden könnten), keine besetzt jedoch das Merkmal "Umklammern".

Andere Kombinationen würden jedoch funktionieren:
Schuhsporn am Fuß, Panzerhandschuh an der Rechten, Sichel oder Kriegsfächer in der Rechten, Halten mit der Linken - wenn Du es auf verschiedene Variationen mit Handgemengewaffen anlegst.

[Loki]

Hi Josey,

die erste Aussage ist korrekt, siehe auch den von dir als erstes verlinkten Autorenkommentar von Myriko (die zur Regelredaktion gehört und diese Regeln mitentwickelt hat).

Im konkreten Fall kann der Handgemenge-Kämpfer an der linken Hand Navirkrallen und an der rechten Hand einen Dornenhandschuh tragen (ob beides an einer Hand geht, ist eine Frage, die man gruppenintern klären sollte, ich würde "Nein" sagen). Der unbewaffnete Handgemenge-Angriff zählt nicht als Waffe (auch wenn er bei NSC in der Waffenliste geführt ist) und damit muss er nichts "fallen lassen". Er kann sich bei jedem Angriff entscheiden, ob er mit den Navirkrallen oder mit dem Dornenhandschuh angreift. Aus meiner Sicht ist das soweit unproblematisch. Wenn er jetzt Navirkrallen in der linken Hand sowie den Panzerhandschuh sowie eine weitere Waffe in der rechten Hand halten würde, müsste er das Schwert fallen lassen, um mit dem Panzerhandschuh anzugreifen (denn die linke Hand wäre ja auch schon belegt).

LG

[Loki]

Also - Du kannst einen Dolch zusammen mit einer "freihändigen" Waffe führen, und entweder mit dieser Waffe oder dem Dolch zuschlagen.

So wie ich Myriko im ersten Link von Josey verstehe, geht das eben nicht (Beispiel Wasserkiste).

LG

[Wandler]

Also - Du kannst einen Dolch zusammen mit einer "freihändigen" Waffe führen, und entweder mit dieser Waffe oder dem Dolch zuschlagen.

So wie ich Myriko im ersten Link von Josey verstehe, geht das eben nicht (Beispiel Wasserkiste).

LG

Ja - Redaktion schlägt hier eigene Interpretation - das sehe ich auch so.
Ist nicht realitisch, das muss es aber nicht sein - es geht um die Regelfestlegung (nicht deren Begründung mit Beispielen aus der realen Welt die regelmäßig fehlschlagen, es geht ja eben nicht um Simulationismus).
Danke!

[Josey]

Ich finde die Aussage von Myriko nicht so richtig eindeutig:
"Da muss ich ganz klar widersprechen. Du kannst einen Dornenhandschuh und eine andere Waffe gleichzeitig führen aber du kannst nicht gleichzeitig angreifen. Freihändig hat den Vorteil das du dir aussuchen kannst wenn du dran bist womit du angreifst und nicht die Waffe erst ziehen oder weg stecken musst."
=
Da steht lediglich, dass man nicht "gleichzeitig" angreifen kann (also mit beiden Waffen gleichzeitig), aber da steht nirgends, dass man sie nicht abwechselnd verwenden darf.
Im Gegenteil, klingt es für mich so, als könnte ich abwechselnd angreifen.

und

"Wie oben erwähnt darf die Freihändige Waffe nicht blockiert sein; sie muss verwendbar sein. Ein Dornenhandschuh wird durch eine Zweihändige Waffe blockiert."
=
Hier wird explizit von einer zweihändigen Waffe gesprochen, nicht aber, was mit einer einhändigen ist.

Deswegen wollte ich da nochmal Klarstellung.

Ich verstehe Myrikos Post eher wie Aussage 2.

[Yinan]

Ich würde mich nicht an dem zweihändig aufhängen.

Der Dornenhandschuh wird durch eine einhändige Waffe in der gleichen Hand genauso blockiert. Er wird aber von einer einhändigen Waffe in der anderen Hand nicht blockiert.
Entsprechender ist es einfach (weil eindeutig, was gemeint ist), zu sagen, dass es von einer zweihändigen Waffe blockiert wird (weil da beide Hände direkt benutzt werden).

Davon mal abgesehen gab es ja noch ein paar weitere Beispiele:
"Ich kann auch nicht mit einem Dornenhandschuh angreifen wenn ich ein Faß/Kasten Wasser trage, auch wenn der Dornenhandschuh das Merkmal freihändig hat."
"Generell darf auch eine Freihändige Waffe um eingesetzt zu werden nicht blockiert sein."
"Eisenarmschienen über denen ich einen Schild trage finden keinen nutzen."

Ich gebe aber zu dass die Aussage "Freihändig hat den Vorteil das du dir aussuchen kannst wenn du dran bist womit du angreifst und nicht die Waffe erst ziehen oder weg stecken musst." dem zuwider steht und mMn sich Myuriko hier ganz klar selbst widerspricht.


Meiner Interpretation nah würde aber gelten, dass wenn du einen freihändigen Dornenhandschuh trägst in der rechten Hand und dann in diesem auch noch ein Schwert führst, dann ist der Dornenhandschuh blockiert, bis du das Schwert da weg bekommst (also im Notfall bis du es fallen lässt).
Andererseits würde ich ein Umreißen oder ähnliches mit deinem "Körper" zulassen (und mangels vorgesehener Angaben würde ich dann hier einfach die Werte für "Hand" bzw. "Faust" verwenden), da du ja mit Armen, Schultern, Beinen etc. das auch ebenso noch erreichen könntest. Hier aber wäre dann zu beachten dass das äquivalent zu einem Angriff "mit der falschen Hand" gelten würde, wenn deine beiden Hände bereits belegt sind (irgendwo schwirrt da eine Autoren-Aussage hier rum dass du ja z.B. zutreten kannst, auch wenn du eine Zweihändige Waffe führst, aber das dann eben als "Angriff mit der falschen Hand" gilt).

[Josey]

Zu den Beispielen:
Was mich daran irritiert ist, dass es auch hier wieder um etwas "Sperriges" geht, wie ein Kasten Wasser.
Wenn ich einen Schlagring trage, blockiert der ja den Dornenhandschuh nicht.
Ist Myriko noch im Forum aktiv?


Nur um das richtig zu verstehen:
Hätte ein Handgemenge-Kämpfer den freihändigen Dornenhandschuh an, könnte er dann noch Umklammern mit der Hand einsetzen, weil der Dornenhandschuh freihändig ist?

[Fayne]

Wenn du einen Dornenhandschuh anhast und in derselben Hand ein Schwert hältst, kannst du das Schwert genau so benutzen wie sonst auch. Ich denke, dasselbe kannst du auch mit der freien Hand. Also ja, meiner Meinung nach darf man mit waffenlos Umklammern, auch wenn man am selben Arm eine freihändige Waffe hat. Machen wir zumindest so.

[Myriko]

Waffenführung, also wie wann welche Waffe geführt und eingesetzt werden kann, ist etwas, dass sicher klarer hätte herausgearbeitet werden müssen. Das betrifft ja einige Stellen im Regelwerk (Merkmale Freihändig, Vielseitig, Parierwaffe, Dornen.. aber auch Elemente wie Tritte usw.)
Da sind wir heute, einige Jahre später, etwas schlauer 
(Zu Vielseitig haben wir ja auch vor vier Jahren mal ne Ergänzung geschrieben)

Im Rahmen der jetzigen Regeln, denke ich das es sinnvoll ist, dass man sich beim Führen eine „freihändigen“ Waffe aussuchen kann, mit dieser Anzugreifen statt der Waffe welche man in der Hand hält  anzugreifen bzw, abzuwehren, sofern dies nach „Gesundem Menschenverstand“ (aka Spielleiterabsprache) auch möglich wäre.
Will heißen:
Ich führe einen Dornenhandschuh und ein Schwert in einer Hand: Ich kann dir auch nen Faußstfoß verpassen etc.
Ich will gleichzeitig einen Dornenhandschuh (rechts) und einen Anderthalbhänder (links bzw. beide Hände) benutzen: Ich würde es hier auch aussuchen lassen, unabhängig von der aktuellen Führung (. Man kann dann auch kurz mal in einer Hand haben ohne, dass es unhandlich wird.
Dornenhandschuh mit Zweihänder passt nicht. Das ist einfach zu unhandlich

[Josey]

Okay, vielen Dank, das hat mir sehr weiter geholfen!

Ich besprechs mit dem Spielleiter, die letzte Entscheidung trifft sowieso er