Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie?

[Herr Wuschel]

Wertes Forum,

wie ist eigentlich der Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie geregelt? Zum Beispiel eine Priesterin, die sich aus welchen Gründen auch immer von ihrer Gottheit abwendet? Oder ein Geweihter, der von seiner Göttin verstoßen wurde? Sind diese zu einem ein Leben ohne Magieausübung verdammt oder können sie Magie der Umgebung wieder fokussieren? Wenn ja, wann?
Sofort? Nach einer Umgewöhnungsphase? Nach Erlernen (durch Mentor/Lehrmeister?) Oder nie?

Konkret geht es um das Charakterkonzept eines verstoßenen Priesters, der gebrochen auf Abenteuerreise zieht und versucht seine Magie wiederzufinden. (Da ich nichts dazu in den Regeln gefunden habe ist das Topic vielleicht hier im falschen Bereich (wenn ja, bitte einfach um Verschiebung  - wahrscheinlicher ist allerdings, dass ich es einfach übersehen habe  )

Ich wäre sehr an Euren Gedanken interessiert. Danke!

[TrollsTime]

Wertes Forum,

wie ist eigentlich der Umstieg von göttlicher auf "normale" Magie geregelt? Zum Beispiel eine Priesterin, die sich aus welchen Gründen auch immer von ihrer Gottheit abwendet? Oder ein Geweihter, der von seiner Göttin verstoßen wurde? Sind diese zu einem ein Leben ohne Magieausübung verdammt oder können sie Magie der Umgebung wieder fokussieren? Wenn ja, wann?
Sofort? Nach einer Umgewöhnungsphase? Nach Erlernen (durch Mentor/Lehrmeister?) Oder nie?

Konkret geht es um das Charakterkonzept eines verstoßenen Priesters, der gebrochen auf Abenteuerreise zieht und versucht seine Magie wiederzufinden. (Da ich nichts dazu in den Regeln gefunden habe ist das Topic vielleicht hier im falschen Bereich (wenn ja, bitte einfach um Verschiebung  - wahrscheinlicher ist allerdings, dass ich es einfach übersehen habe  )

Ich wäre sehr an Euren Gedanken interessiert. Danke!

I) Meinst du das spieltechnisch?

II) Oder nach ingame Logik?

Zu I):
A) Der SC soll gleich stark bleiben, wie bisher:
Streiche die Stärke "Priester", ändere sonst nichts, alles passt

B) Der SC soll schwächer werden:
1.)Streiche die Stärke "Priester",
2.)streiche alle Zauber (bis auf Killefit vielleicht),
3.) nrechne die EP aus, die diese gekostet hätten
4.) Streiche entsprechend viele "ausgegebene EP", um das geringere Powerlevel abzubilden.
5.) Senke ggfs den Heldengrad, friere "zu hohe Fertigkeiten" vorerst ein, um es nicht noch komplizierter zu machen, als es schon ist.
----

Bei II) gebe ich weiter an die Hintergrundexperten! 

[Turaino]

Soweit ich weiß geben Priester die Möglichkeit gänzlich auf Magie aus ihrer Umwelt zu fokussieren und können das nur noch durch von einer Gottheit gegebenen Kraft. Entsprechend kann ein verstoßener Priester tatsächlich gar nicht zaubern, außer er wird wieder eingesetzt oder eine andere Gottheit gibt ihm Kraft.

[Rostam]

Wie schwer oder episch möchtest du es denn?

I Man könnte es einfach regeln und sagen, dass seine Zauber nicht mehr klappen. EP bleiben gleich, der SC muss nur Zeit und eventuell Geld bei Lehrmeistern etc. ausgeben, um die selben Zauber wieder frei zu schalten. Erklären lässt sich das ja dadurch, dass die Zauber, auch wenn es die gleihce Schule ist, einen anderen Hintergrund haben, Formeln, Sprche und Gesten sind anders. Nicht nur nach Göttlich oder profan, auch von Kultur zu Kultur gibts da ja Unterschiede!

II Man könnte auch die EP rückerstatten, die Zauber streichen, und der SC behauptet halt, dass er mal richtig gut war in der Magieschule und dies und jenes konnte. Das ist aber, finde ich, totlangweilig, da es ja wie ein Re-Skillen wäre.

III Wenn man es episch handhaben will, dann mach einen Zustand draus, und las den SL eine Questreihe daraus entwickeln, um die Gunst der Gottheit wieder zu erlangen und die Zauber frei zu schalten.
Wenn das aber keine Option ist, dann würde ich einfach sagen wie in I.

[Loki]

Ich würde als SL sagen: Das kommt darauf an, was dahintersteckt. Wenn der Spieler keine Lust mehr auf das Konzept Priester hat und lieber auf Magier umsatteln würde, würde ich ihm da keine großen Steine in den Weg legen. Dann gibt es vielleicht ein Läuterungsritual von irgendeinem Hohepriester und ein Aufnahmeritual im Zirkel der Zinne und gut ist. Wenn der Charakter in einem solchen Ausmaß gegen die Gebote der Gottheit verstoßen hat, dass jener ihn verstoßen hat, dann wäre die magische Karriere des Charakters für mich erstmal zu Ende - bis er Buße im entsprechenden Umfang geleistet hat. Andererseits kann ich mir vorstellen, dass Iosaris ein Auge offen hält für solche verstoßenen Gestalten und es sicher auch vorkommen kann, dass der betreffende Charakter bald wilde Träume von unermesslichen Reichtümern hat, wenn er nur den richtigen Pfad einschlägt ...

LG

[Stewie]

Quendan schrieb hierzu mal:

Wenn man sich einer Gottheit verschreibt, ist das eine Lebensentscheidung. Du kappst irreversibel deine Möglichkeit, Magie aus der Umgebung aufzunehmen und stellst deinen Körper quasi auf die Aufnahme göttlicher Magie ein (was auch in gewisser Weise ein Zeichen der Hingabe zu und Unterwerfung unter deinen Gott ist). Und das ist wie gesagt nicht rückgängig zu machen. Um so wichtiger ist auch die Entscheidung, sich zum Priester weihen zu lassen - das sollte man nicht leichtfertig tun.

Die einzige feste Möglichkeit besteht darin, sich einem anderen Gott zuzuwenden und dessen Priester zu werden - denn woher die göttliche Magie kommt, ist in diesem Rahmen erstmal egal.

Daneben mag es natürlich noch Einzelfälle geben (göttliche Questen, Einfluss mächtigster Feenwesen, etc.), die es doch mal ermöglichen. Aber das ist definitiv nicht die Norm.

[Wandler]

Das Spielsystem soll ja das unterstützen was Spieler und Spielleiter gerne spielen wollen.

Das angesprochene Charakterkonzept könnte arg unattraktiv werden wenn der Charakter stark auf Magie eingestellt ist und nun die gesamte Magie verliert bis er die Gunst seines Gottes wiedererlangt. Da aber der Weg das Ziel sein könnte wäre eine längere Reise durchaus denkbar.
Ein Spieler der so ein Konzept wünscht sollte sich darüber im klaren sein dass:

• Der Verlust des Bundes mit einem Gott ihn von der Priestermagie eigentlich komplett abschneidet. Dieser ein- oder beidseitige Vertrauensbruch wiegt sehr schwer. Das sollte sich auch regeltechnisch abbilden lassen - im Einvernehmen zwischen Spieler und Spielleiter
• Es gibt viele Möglichkeiten das abzubilden - je nachdem wie drastisch die Einschränkungen tatsächlich sein sollen. Deutlich fühlbar würde ich das auf jeden Fall tun. Also - Fokuspunkte / 2 oder / 3, stark negativer Umstand, nur noch Zauber bis Grad 1, all das wären Optionen einzeln oder in Kombination die das Band nicht ganz zerschneiden, den Charakter aber bei jeder magischen Übung daran erinnern was für ein Problem er hat.
• Wenn die Queste Zwischenstationen haben soll oder "gutes Benehmen" Auswirkungen haben sollen können die oben genannten Modifikationen reduziert werden.
• Alternativ könnten besondere Magieschulen betroffen sein. Man ziehe einfach 1-8 Punkte von den Schulen ab - mit allen Konsequenzen: Meisterschaften, zu wirkende Zauber, Fertigkeitswert.

Ich würde mir also weniger Gedanken darüber machen wie es in Splittermond gedacht ist sondern wie es für Dich und den Spieler Sinn macht - für ein episches und spannendes Abenteuer.
Je nach Spielstil (Play to Win, Play to Suffer, Play to Flow, ...) kann das ganz unterschiedlich aussehen.

Nachsatz:
Es kommt hier auch sehr darauf an ob der Charakter seine Magie wieder finden will - oder die Bindung an seinen Gott (und damit seine Magie).
Rein regeltechnisch wäre die magische Karriere bei der 1. Option wohl zu Ende. Welche Klimmzüge der Charakter dann unternehmen muss um doch wieder Magie wirken zu können - das ist eine Sache die man grundsätzlich zwischen Spielleiter und Spieler klären sollte.
Für den zweiten Ansatz - siehe oben. Hier kann auch die Zuwendung zu einer anderen Gottheit helfen - aber auch hier hängt viel von der "Geschichte" ab die Ihr erzählen / erleben wollt.

[TrollsTime]

Bezogen auf das Zitat von Quendan:
1.) Das ist aber erstmal eine Erklärung, was da ingame abgeht.
2.) Es deutet auch daraufhin, dass wenn spieltechnisch die Stärke: Priester aufgegeben wird, alle Zauber wegfallen müssten.

3.) Genau ab da ist der SC aber "weniger EP wert". Ergo: Wenn dieser Expriester eine Magieschule auf 6 und eine auf 4 hatte und keine hinzugekauften Zauber hatte, ist er jetzt 30 EP weniger wert.
Ergo: Erworbene und ausgegebene EP um 30 senken, sonst ist die Abbildung in EP und mithin auch ggfs der HG (strittig)

4.) a) WENN es jetzt in der Gruppe üblich ist, dass alle SC die gleichen EP haben bzw "gleich stark sein sollen", MUSS der SL diese 30 EP jetzt zurück erstatten
b) Ist das nicht der Fall, der SL hat aber Mitleid oder will nicht, dass der SC schwächer wird, SOLLTE er das tun.
c) In allen anderen Fällen ist der SC jetzt halt schwächer.
----

Wichtig ist, diese Schritte nicht durcheinander zu schmeißen. Und ich empfehle dringend, Schritt 3 nicht zu ignorieren, sonst sind die SC nicht mehr die EP wert, die auf dem Protokoll stehen.

[Antelia]

Es gibt auch noch den ganz offiziellen Zustand Verstoßen, der in "Die Götter" (S 147ff) eingeführt wird. Ohne zu viel aus den Regeln zu zitieren, hat ein Charakter mit der höchsten Stufe Verstoßen de facto keinen Fokus mehr.
Es sind auch entsprechende Vorschläge gebracht, wie man das ganze wiedergutmachen machen kann.

[Wandler]

Es gibt auch noch den ganz offiziellen Zustand Verstoßen, der in "Die Götter" (S 147ff) eingeführt wird. Ohne zu viel aus den Regeln zu zitieren, hat ein Charakter mit der höchsten Stufe Verstoßen de facto keinen Fokus mehr.
Es sind auch entsprechende Vorschläge gebracht, wie man das ganze wiedergutmachen machen kann.

Guter Punkt. Das wäre die regelkonforme und relative neue Umsetzung - ohne gleich das Kind mit dem Bad auszuschütten. Ob diese Regelung in die Kampagne passt oder nicht müssen Spieler und Spielleiter zusammen entscheiden.

[Herr Wuschel]

Vielen Dank erstmal für die durchwegs sehr erhellenden Antworten.

Dabei ist mir aufgefallen dass ich mich nicht ganz klar ausgedrückt habe - der Priester/die Geweihte will nicht zum Gott zurück , sondern den normalen Umgebungsfokus wieder nutzen können. Es geht also ganz um den Wechsel zur normalen Magie und nicht der Weg zurück zum Gott.  Um es noch deutlicher zu machen: Der Priester möchte nie wieder ein Priester mehr sein, aber wieder Zaubern.

Dazu jetzt die technische Frage - was vom bisher erlernten kann der ehemalige Priester nutzen? Oder muss er es neu erlernen? Kann ein z.B. ehemaliger Priester des Handwerks irgendwann mit dem Umgebungsfokus Feuermagie nutzen und sich ein Pfeichen anzünden? Oder kann er es nicht, weil er Feuer früher mittels göttlicher Magie gewirkt hat?

Regeltechnisch: Müssen alle Zauber/Magieschulen neu erlernt werden weil sie ja anders durchgeführt werden? Oder kann man die alten Techniken/Zauber (oder zumindest manche)  früher oder später aus dem Umgebungsfokus speisen?

Im Prinzip gilt meine Frage der ingame-Logik. Als Beispiel nehmen wir Hilga, eine vielversprechende profane Heilerin: Sie beherrscht den Zauber "Geh noch nicht". Irgendwann lässt sie sich der Göttin Fleadyne weihen und wirkt diesen Zauber ab sofort mit göttlicher Kraft. In späteren Jahren, nachdem ihr geliebter Mann nach langer schwerer Krankheit verstorben ist und Hilga nichts dagegen unternehmen konnte, wendet sie sich enttäuscht von Fleadyne ab. Ein sterbender Straßenjunge wird zu ihr gebracht. Kann sie auf diesen ein "Geh noch nicht" mit dem Fokus der Umgebung wirken oder nicht?

[Wandler]

Nach Grundregelwerk und Autorenaussage:
Nein - wer sich von seiner Gottheit abwendet (oder besser: die Gottheit von der Person) - der verliert nicht den Zugang zu Magieschulen, Arkaner Kunde und ähnlichem, aber er hat keinerlei Zugang zu irgend einem Fokus mehr.
Nach Die Götter, S. 147: Verstoßen ist ein Zustand mit mehreren Stufen.
Sobald die höchste Stufe erreicht ist entspricht das dem oben beschriebenen Endergebnis.

Also - regeltechnisch: Die Stärke Priester ist nicht wähl und abwählbar. Einmal gewählt prägt sie das Leben des Charakters.

Deshalb, wie in der Diskussion schon verschiedentlich angeklungen: Für Deine Situation braucht es eine Hausregel, falls Ihr das anders handhaben wollte.
Je nach Schwerpunkt und Art des Rollenspiels kann das eine epische magische Queste sein, die Versuchung durch extrem gefährliche Gottheiten bedeuten, oder das einfache OK des Spielleiters der mit oder ohne Übergangsregelung (langsam wieder steigender Fokus, ...) ein "Abschalten" der Stärke Priester erlaubt.

P.S.: Innerweltliches Detail das helfen könnte: Der Gott nimmt keinen Einfluss auf Fertigkeiten. Es geht ausschließlich um die Quelle des Fokus. Kein Fokus Keine Magie - keine Zauberei (außer die Magie der Fokus kommt von einem Gegenstand). Also wird die innerweltliche Mission sein eine Magiequelle Quelle für Fokus zu finden.

EDIT: Korrektur Fokus --> Magie

[Wandler]

Im Prinzip gilt meine Frage der ingame-Logik. Als Beispiel nehmen wir Hilga, eine vielversprechende profane Heilerin: Sie beherrscht den Zauber "Geh noch nicht". Irgendwann lässt sie sich der Göttin Fleadyne weihen und wirkt diesen Zauber ab sofort mit göttlicher Kraft. In späteren Jahren, nachdem ihr geliebter Mann nach langer schwerer Krankheit verstorben ist und Hilga nichts dagegen unternehmen konnte, wendet sie sich enttäuscht von Fleadyne ab. Ein sterbender Straßenjunge wird zu ihr gebracht. Kann sie auf diesen ein "Geh noch nicht" mit dem Fokus der Umgebung wirken oder nicht?

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Hilga kann sobald sie vollkommen von ihrer Göttin verstoßen wurde keinen Zauber mehr wirken, also auch "Geh noch nicht". Die Theorie ist da, sie kann so tun als ob, sie kennt die Bewegungen, Sprüche, Auswirkungen und Risiken, aber der Zauber hat keinen "Treibstoff". Dabei geht es nicht um die Macht des Zaubers oder den Grad, nicht einmal um eine der Göttin gefälligen (oder von ihr verabscheuten) Magieschule - es geht einfach nicht.

Doch - siehe oben. Ich würde dem Spieler einen Ausweg lassen - in Absprache mit dem Spielleiter einen einfacheren oder schwereren.
Das umso mehr wenn dem Spieler die Konsequenz der Wahl Stärke "Priester" nicht klar war.

[Herr Wuschel]

Nach Grundregelwerk und Autorenaussage:
Nein - wer sich von seiner Gottheit abwendet (oder besser: die Gottheit von der Person) - der verliert nicht den Zugang zu Magieschulen, Arkaner Kunde und ähnlichem, aber er hat keinerlei Zugang zu irgend einem Fokus mehr. [...]
P.S.: Innerweltliches Detail das helfen könnte: Der Gott nimmt keinen Einfluss auf Fertigkeiten. Es geht ausschließlich um die Quelle des Fokus. Kein Fokus - keine Zauberei (außer der Fokus kommt von einem Gegenstand). Also wird die innerweltliche Mission sein eine Quelle für Fokus zu finden.

Vielen Dank, das hilft mir schon sehr weiter. Wir werden wohl eine Hausregel benötigen Eine ingamelogische Frage die sich mir jetzt stellt - warum kann der Fokus nicht mehr genutzt werden? Ist dies eine Götterstrafe?  Oder ist es bei der Weihe so, dass ich meinen Fokus der Gottheit schenke. (Und geschenkt ist geschenkt, wiederholen ist gestohlen!  ) Oder ist dies ingame nicht erklärt und nur aus regel/balancingtechnischen Gründen so fixiert?

[Wandler]

Magie Fokus stammt aus einer von zwei Quellen - der Umgebung oder den Göttern.
Ein Zauberer der sich nicht einer bestimmten Gottheit zuwendet (Stärke: Priester) bezieht seine Magie seinen Fokus aus der Umgebung - mit all den Nebenwirkungen die im Grundregelwerk beschrieben werden wenn zu viel davon "verbraucht" wird.

Es ist meines Wissens nicht geregelt was genau im Augenblick der Priesterweihe passiert. Regeltechnisch bedeutet es eine Einbahnstraße: Von nun an kommt die Magie der Fokus von der Gottheit mit dem der Charakter einen "Vertrag" eingegangen ist. Das bedeutet dass keine negativen Auswirkungen mehr auf die Umgebung zu befürchten sind, das Band zur Gottheit jedoch eine wesentliche Rolle spielt.

Balance-Technisch passiert nicht viel wenn man die Stärke Priester "rückabwickelt" (ist ja auch eine Stärke Stufe 0!) - es geht mehr darum wie Ihr das innerweltlich sehen wollt. Den "Vertrag" mit einer Gottheit brechen bedeutet eben mehr als dem Zimmerwirt zu kündigen :-)

EDIT: Korrektur: Focus --> Magie