Autor Thema: Berührungszauber im Kampf 1) Berührung 2) Berührung unterbrechen  (Gelesen 602 mal)

TrollsTime

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Guten Morgen!

Habe das Forum durchforstet, aber bisher noch nichts valides zu meinen Fragen gefunden.
Feststeht: Das Ziel eines Berührungszaubers muss die ganze Zauberdauer über berührt werden.

Annahme1: Zauberer Z und Gegner G befinden sich bereits in Nahkampfreichweite. Der JKampf hat bereits begonnen.
Annahme2: Z ist recht früh dran und will einen Berührungszauber gegen das "unfreiwillige Ziel" G anwenden.

Frage 1: "Berührung"
Wie wird die Berührung hergestellt?
a) Ist diese im Zauber bereits inklusive?
b) Oder muss ich eine zusätzliche Handlung durchführen wie zB einen Handgemengeangriff?
c) Oder muss ich gar zwingend "Griff", "Umklammerung" und andere Manöver anwenden?

Frage2: "Berührung unterbrechen"
Wie leicht ist das?
a)Reichen hier die üblichen Bewegungen im Kampf aus? Dann wären offensive Berührungszauber für den Kampf nahezu nutzlos.
b) Oder ist dies nur mit einer aktiven Abwehr möglich? Dann wird es bereits dadurch dargestellt, dass der Gegner durch Aktive Abwehr bzw bereits ausreichende Widerstände sich dem Zauber entzieht.
c) Ergänzung zu b: Darüber hinaus kann G ja später noch den Zauber brechen, indem er sich "aus dem Nahkampf löst", womit die Berührung automatisch unterbrochen werden müsste.
c1)Allgemeine Ergänzung: Und ein Angriff gegen den Zauberer würde uU ja auch noch den Zauber brechen. Was im Nahkampf wesentlich einfacher ist, als wenn der Zauberer auf Distanz steht.
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Meine Meinung:
Wenn ich Berührungszauber mit anderen Angriffen (inkl Zauber) vergleiche, komme ich zu dem Schluss, dass ein "Wurf gegen KW/VTD/Wasimmer (wie bei allen Angriffen)ausreicht und eine vorgelagerte Probe das Balancing stören würde.*
Aus ähnlichen Gründen neige ich zu 2)b)+c).
Dadurch, dass für aus dem Kampf lösen keine Probe notwendig ist (wenn auch sinnvoll, um andersartige Gelegenheitsangriffe zu verhindern), sind Berührungszauber im Kampf bereits geschwächt genug.

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3) Habe ich hier irgendwas im Forum oder den Regeln übersehen?

4) Eine Antwort von einem Rehdachs wäre auch sehr schön. Ich werde beizeiten diese Frage daher ggfs in den Rehdachsbau verschieben.
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EDIT: Im Magieband habe ich dazu auch noch nichts gefunden.
EDIT: Bei einem Berührungszauber gegen feste Schwierigkeit würde ich das uU anders sehen, da wäre ich dann (!) unsicher.
« Letzte Änderung: 20 Apr 2021, 09:13:49 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

pmd

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Ich würde Variante 1c wählen (Umklammerung). Damit ist dann auch Frage 2 automatisch beantwortet ("Lösen aus der Umklammerung"). Das ist eine einfache Lösung innerhalb der exisitierenden Regelmechanismen.

Loki

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3) Habe ich hier irgendwas im Forum oder den Regeln übersehen?

Dadurch, dass für aus dem Kampf lösen keine Probe notwendig ist (wenn auch sinnvoll, um andersartige Gelegenheitsangriffe zu verhindern), sind Berührungszauber im Kampf bereits geschwächt genug.

Ich weiß nicht, ob du von etwas anderem sprichst, aber die Aktion Aus dem Kampf lösen (Regeln, S. 159) erfordert sehr wohl eine Probe, nämlich eine Akrobatik-Probe gegen den Geistigen Widerstand des Gegners (wobei Akrobatik hier natürlich je nach Meisterschaft auch durch eine andere Fertigkeit ersetzt werden kann, z.b. bei Rückzugsgefecht [Regeln, S. 95]).

Für mich gilt: 1b und 2b+c. Eine Aktive Abwehr gegen den Handgemengeangriff (1b) steht G natürlich sowieso zu und wenn er damit den Angriff abwehrt, gibt es auch keine Berührung. Ob Aus dem Kampf lösen die einzige Möglichkeit für G ist, sich direkt aus dem Griff zu befreien (abgesehen von einem Angriff auf den Zauber(er)), kann man diskutieren. Es gibt ja auch die Aktion Aus Umklammerung befreien (Regeln, S. 164), die ich hier passender finde (natürlich etwas abgeändert, sodass der Zustand Ringend bzw. eine regeltechnische Umklammerung nicht notwendig ist).

LG
« Letzte Änderung: 20 Apr 2021, 09:37:44 von Loki »
„Erfahrung ist fast immer die Parodie auf die Idee.“
- Johann Wolfgang Goethe

TrollsTime

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Ich weiß nicht, ob du von etwas anderem sprichst, aber die Aktion Aus dem Kampf lösen (Regeln, S. 159) erfordert sehr wohl eine Probe, nämlich eine Akrobatik-Probe gegen den Geistigen Widerstand des Gegners (wobei Akrobatik hier natürlich je nach Meisterschaft auch durch eine andere Fertigkeit ersetzt werden kann, z.b. bei Rückzugsgefecht [Regeln, S. 95]).

...
LG

Hier irrst du. Man kann auch einfach weglaufen mit einer Bewegungsaktion. Das löst halt Gelegenheitsangriff(e) aus. Geht aus deiner Textstelle auch hervor aus dem Passus "ohne wie üblich...".
Siehe auch S. 160 zu Gelegenheitsangriffen.
Korrekt hätte ich zwischen "Aus dem Kampf lösen" (S.159) und "aus der Nahkampfdistanz herausbewegen" (S.160 iVm. S.159 "Bewegungshandlungen") unterscheiden müssen.
Ersteres verhindert lediglich Gelegenheitsangriffe, ist aber nicht Voraussetzung für eine Bewegung.

So oder so ist es auch nach unser beider Lesung schon sehr einfach, einen einmal erfolgten Berührungszauber zu brechen.
Da braucht es nicht noch stärkere Auslegung wie "automatisches Brechen durch normale Kampfbewegungen" oder "vorgelagerte Handgemengeangriffsproben".
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Loki

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Ich kann jetzt nicht wirklich erkennen, wo ich mich irre: Der regeltechnische Vorgang des Aus dem Kampf lösens erfordert eine Probe. Aber wie auch immer.

Zitat
Da braucht es nicht noch stärkere Auslegung wie "automatisches Brechen durch normale Kampfbewegungen" oder "vorgelagerte Handgemengeangriffsproben".

Ich weiß nicht genau, was du mit vorgelagerte Handgemengeangriffsprobe meinst - wenn du meinst, dass der Zauberer den Gegner nicht angreifen muss, um einen Berührungszauber zu wirken, sehe ich das entschieden anders. Nach meiner Einschätzung muss der Zauberer natürlich den Gegner im Nahkampf angreifen, um ihn berühren zu können. Das muss ja jeder (waffenlose) Nahkämpfer genauso machen. Oder denkt der Gegner sich, etwas schnippisch ausgedrückt, "Ach der will ja nur zaubern, das muss ich nicht abwehren"?

Ein Gegner kann sich aus der Berührung eines Zauberers genauso einfach oder schwer lösen wie aus jeder anderen Nahkampfhandlung - ich sehe da kein Ungleichgewicht, das den Wegfall der Nahkampfprobe rechtfertigen würde.

LG
« Letzte Änderung: 20 Apr 2021, 10:21:35 von Loki »
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Turaino

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Ich sehe auch eine Umklammerung oder Immobilisierung für nötig, da der Gegner ansonsten einfach weglaufen kann. (Und dabei einen Gelegenheitsangriff provoziert, wenn er sich nicht aus dem Kampf löst)

Der Grund ist für mich, dass jeder Berührungszauber damit Gegner, die sich nicht gut aus dem Kampf lösen können, quasi umklammert und ihnen ein Weglaufen unmöglich macht. Es ist quasi ein "Umklammern light", ohne dass hierfür eine Meisterschaft gelernt werden müsste, zudem könnte sich der Gegner dann nicht mit seiner Kampffähigkeit (ohne entsprechende Meisterschaft) aus der "Umklammerung light" lösen (Außer er durchbricht die Konzentration des anderen). Edit: Zudem wäre auch zur "Umklammerung light" erstmal keine Probe notwendig, was extrem stark wirkt.

Bei am Boden liegenden Gegnern würde ich es zulassen, dass wenn sie wegkriechen der Zauberer da hinterher kann (Vielleicht als 2 Ticks sofortige Aktion oder so?), aber bei einem kampffähigen, frei beweglichen Gegner würde ich noch zusätzliche Anstrengungen fordern, damit er den Berührungszauber nutzen kann.

Zudem würde ich dem frei beweglichen Ziel immer eine aktive Abwehr in Akrobatik oder einem Nahkampfwert vergleichend gegen den Angreifer mit Fingerfertigkeit, Akrobatik oder Handgemenge geben. Kann sich das ziel nicht aktiv verteidigen würde ich auch keine Angriffsprobe erwarten.

Das sind meine spontanen gedanken dazu.
« Letzte Änderung: 20 Apr 2021, 10:35:16 von Turaino »

TrollsTime

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Ich weiß nicht genau, was du mit vorgelagerte Handgemengeangriffsprobe meinst - wenn du meinst, dass der Zauberer den Gegner nicht angreifen muss, um einen Berührungszauber zu wirken, sehe ich das entschieden anders. Nach meiner Einschätzung muss der Zauberer natürlich den Gegner im Nahkampf angreifen, um ihn berühren zu können. Das muss ja jeder (waffenlose) Nahkämpfer genauso machen.
Eben nicht: Ein Nahkämpfer hat keine vorgelagerte Probe, um seine Effekte oder Schaden zu verursachen. Der würfelt 1x auf Angriff und macht dann "Schaden mittels einer Berührung mit dem Schwert".
Zitat
Oder denkt der Gegner sich, etwas schnippisch ausgedrückt, "Ach der will ja nur zaubern, das muss ich nicht abwehren"?
Er wehrt ja ab: Durch seinen Widerstand und ggfs eine Aktive Abwehr. Das Argument zieht also nicht.

Zitat
Ein Gegner kann sich aus der Berührung eines Zauberers genauso einfach oder schwer lösen wie aus jeder anderen Nahkampfhandlung
Dagegen sage ich nichts
Zitat
- ich sehe da kein Ungleichgewicht, das den Wegfall der Nahkampfprobe rechtfertigen würde.
Hier hingegen schrieb ich bereits:
-- Nahkämpfer benötigt eine Probe, um seinen Effekt zu erreichen.
-- Fernkämpfer benötigt eine Probe, um seinen Effekt zu erreichen.
-- Fernzauberer benötigt eine Probe, um seinen Effekt zu erreichen.
-- Deswegen sollte der Nahzauberer auch nicht zwei Proben benötigen, um seinen Effekt zu erreichen, sondern ebenfalls eine.

Und in den ersten drei Fällen, ändert ein Weglaufen des Gegners nicht oder nur selten was am Effekt (Schaden oder sonstiges).
Im vierten Fall aber aber wesentlich öfter.
Somit ist der Nahzauberer (gemeint: Offensive Berührungszauber) bereits im Nachteil. Ich gebe aber zu, dass das insoweit (!) wohl durch die heftigeren Effekte mancher Berührungszauber ausgeglichen wird.

VLG
Trollstime
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Loki

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Ich habe mir gerade noch Mal ein paar Berührungszauber angeschaut, die auf andere wirken und revidiere meine Aussage insofern:

1.) Berührungs-Zauber, die eine Person als Ziel haben und gegen einen der Widerstände gehen (VTD, KW oder GW), zum Beispiel Lebensraub benötigen keinen vorgelagerten Nahkampfangriff - die Berührung wäre hier in der Zauberprobe enthalten
2.) Berührungs-Zauber, die eine Person als Ziel haben und gegen eine feste Schwierigkeit gehen, benötigen einen vorgelagerten Nahkampfangriff, da man ansonsten Gegner mit einer VTD von 40+ auf eine 18 oder 21 treffen könnte, bloß weil das bei der Zauberschwierigkeit angegeben ist

Ich dachte irgendwie, in der Kategorie 2.) wären mehr Zauber, daher der vehemente Widerspruch.

LG
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Turaino

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Hier hingegen schrieb ich bereits:
-- Nahkämpfer benötigt eine Probe, um seinen Effekt zu erreichen.
-- Fernkämpfer benötigt eine Probe, um seinen Effekt zu erreichen.
-- Fernzauberer benötigt eine Probe, um seinen Effekt zu erreichen.
-- Deswegen sollte der Nahzauberer auch nicht zwei Proben benötigen, um seinen Effekt zu erreichen, sondern ebenfalls eine.

Damit ein Ungleichgewicht bestehen kann muss ja erstmal eine Vergleichbarkeit vorliegen. Ich verstehe, dass es im ersten Moment so aussieht als wären Fernzauberer und Nahzauberer bzw. Nahzauberer und Nahkämpfer gleich, allerdings unterscheiden sich die Effekte der Nahzauber und der Fernzauber bzw. der nahkampfangriffe und der Nahzauber doch enorm. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Schwierigkeit (oder Unmöglichkeit) im Nahkampf Berührungszauber zu nutzen im Balancing mitinbegriffen wurde, weshalb es eine HG3-Meisterschaft mit großen zusätzlichen Kosten benötigt, um diese effektiv nutzen zu können (Auge des Zauberers).
Ich will damit keine Aussage treffen, ob eine Vergleichbarkeit vorliegt, nur ist es für mich auf jeden Fall nicht so offensichtlich, da die Resultate zu den anderen drei Angriffstypen sehr unterschiedlich sind.

TrollsTime

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Ich sehe auch eine Umklammerung oder Immobilisierung für nötig, da der Gegner ansonsten einfach weglaufen kann. (Und dabei einen Gelegenheitsangriff provoziert, wenn er sich nicht aus dem Kampf löst)
Auch das schrieb ich bereits. Allerdings führt das nicht zu "nötig", sondern zu "sinnvoll". Natürlich ist es sinnvoll, den Gegner zu immobilisieren, es ist aber nicht zwingend notwendig, zB wenn dieser zu langsam (Ticks) ist, um noch rechtzeitig wegzulaufen oder dem Zauberer einen auf die Nuss zu geben.

Der Grund ist für mich, dass jeder Berührungszauber damit Gegner, die sich nicht gut aus dem Kampf lösen können, quasi umklammert und ihnen ein Weglaufen unmöglich macht. Es ist quasi ein "Umklammern light", ohne dass hierfür eine Meisterschaft gelernt werden müsste, zudem könnte sich der Gegner dann nicht mit seiner Kampffähigkeit (ohne entsprechende Meisterschaft) aus der "Umklammerung light" lösen (Außer er durchbricht die Konzentration des anderen). Edit: Zudem wäre auch zur "Umklammerung light" erstmal keine Probe notwendig, was extrem stark wirkt.[/quote]
Wie bitte? Wie kommst du auf "Umklammern light"???
Ich habe nie behauptet, dass der Gegner nicht weglaufen könnte. Aber dann soll er das gefälligst auch tun! Also entweder Ticks ausgeben für eine "Laufen" oder eine Freie Bewegung als Teil einer anderen aktiven Handlung einsetzen.
Zitat
Bei am Boden liegenden Gegnern würde ich es zulassen, dass wenn sie wegkriechen der Zauberer da hinterher kann (Vielleicht als 2 Ticks sofortige Aktion oder so?), aber bei einem kampffähigen, frei beweglichen Gegner würde ich noch zusätzliche Anstrengungen fordern, damit er den Berührungszauber nutzen kann.
Aus Kulanz könnte man ersteres machen. Muss aber nicht.

Zitat
Zudem würde ich dem frei beweglichen Ziel immer eine aktive Abwehr in Akrobatik oder einem Nahkampfwert vergleichend gegen den Angreifer mit Fingerfertigkeit, Akrobatik oder Handgemenge geben. Kann sich das ziel nicht aktiv verteidigen würde ich auch keine Angriffsprobe erwarten.
Nochmals, weil es hier immer wieder untergeht. Der Gegner hat bereits gegen den Zauber seine "Aktive Abwehr".
Des Weiteren hätte er ja auch darauf verzichten können, sich dem Zauberer zu nähern oder anderweitige Vorkehrungen treffen können. Weglaufen beispielsweise.

Ein Berührungszauber hat bereits den Nachteil ggü einem Fernzauber, dass man sich dem Gegner nähern muss,
Da gibt es bereits so viele Unwägbarkeiten, die der Fernzauberer nicht hat.
Gegenüber dem Nahkämpfer hat er den Nachteil, dass er eine kontinuierliche Handlung durchführen muss, die auf vielfältige Weise unterbrochen werden kann. Und das sogar erstaunlich einfach durch eine Bewegunsaktion oder "aus dem Kampflösen" oder uU eine freie Bewegung in Zsh mit einer anderen Handlung.
Das alles sind Balancinggesichtspunkte.

Eine Ingameproblematik ergibt sich nicht: Der Zauberer nähert sich dem Gegner (Bewegungshandlung), und bezaubert mittels Berührung dem Gegner (Zauberaktion), der Gegner versucht dies zu verhindern (Widerstand+Aktive Abwehr) und anschließend die Berührung zu unterbrechen (Bewegungsaktion oder "aus dem Kampf lösen") oder den Zauber anderweitig zu unterbrechen (zB durch einen eigenen Angriff).

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TrollsTime

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Ein Ergebnis können wir ja schonmal mitnehmen:
1.) Unsere Lesarten der Regel sind sehr unterschiedlich
2.) Unsere Sichtweisen des Balancing sind hier unterschiedlich.

Das sind schon mal drei Positionen. Danke für das Stimmungsbild.

Demnach wäre eine Klarstellung vom Rehdachs sehr sinnvoll.
Ich würde aber noch ein paar Stimmungsbilder abwarten, bevor ich die Frage in den Rehdachsbau verschiebe!
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TrollsTime

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Ich habe mir gerade noch Mal ein paar Berührungszauber angeschaut, die auf andere wirken und revidiere meine Aussage insofern:

1.) Berührungs-Zauber, die eine Person als Ziel haben und gegen einen der Widerstände gehen (VTD, KW oder GW), zum Beispiel Lebensraub benötigen keinen vorgelagerten Nahkampfangriff - die Berührung wäre hier in der Zauberprobe enthalten
2.) Berührungs-Zauber, die eine Person als Ziel haben und gegen eine feste Schwierigkeit gehen, benötigen einen vorgelagerten Nahkampfangriff, da man ansonsten Gegner mit einer VTD von 40+ auf eine 18 oder 21 treffen könnte, bloß weil das bei der Zauberschwierigkeit angegeben ist

Ich dachte irgendwie, in der Kategorie 2.) wären mehr Zauber, daher der vehemente Widerspruch.

LG

Oh, vielen Dank! Jetzt verstehe ich dein Stimmunsgbild auch besser. Kannst du mir bitte die Seitenangaben nennen?
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Yinan

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Dadurch, das im Gegensatz zu Zaubern auf Entfernung, bei "Berührungszauber" das Ziel für die gesamte Zauberdauer über berührt werden muss und damit bereits bei Zauberbegin (also bereits beim Schritt "Magie fokussieren") das Ziel gewählt werden muss, sind Berührungszauber sowieso schon von ihrer Art her nicht zu vergleichen mit Fernkampfangriffen oder Zaubern auf Entfernung.
Entsprechend hier einen Vergleich zu machen ("Die anderen brauchen eine Probe für den Effekt, deswegen muss hier auch eine Probe reichen") ist mMn. nicht zielführend und fehlgeleitet.

Ich persönlich würde es ebenfalls so sehen, dass bei nicht kooperativen Zielen eine Umklammerung nötig ist (bzw. das man die gesamte Zauberdauer über mit dem Ziel "Ringend" sein muss) damit die Bedingung (wird die ganze Zauberdauer über berührt) überhaupt erfüllt werden kann und damit reicht dann ein "Aus Umklammerung lösen" um sich vor diesem Zauber dann zu schützen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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TrollsTime

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Ich persönlich würde es ebenfalls so sehen, dass bei nicht kooperativen Zielen eine Umklammerung nötig ist (bzw. das man die gesamte Zauberdauer über mit dem Ziel "Ringend" sein muss) damit die Bedingung (wird die ganze Zauberdauer über berührt) überhaupt erfüllt werden kann und damit reicht dann ein "Aus Umklammerung lösen" um sich vor diesem Zauber dann zu schützen.

Hier muss ich nochmal nachhaken?
Hältst du das für "nützlich" - Zauberer stellt sicher, dass die Berührung die ganze Zeit erfolgt - ?
Oder für "notwendig" - Eine Berührung ist anderweitig gar nicht möglich - ?

Denn nochmals: Ein nicht kooperatives Ziel KANN sich ja dem Zauber entziehen.... indem er sich fortbewegt. Erfordert halt Ticks und eine Bewegungsaktion. Deshalb bin ich bei "nützlich", keine Frage. Aber eben nicht "notwendig".
Wenn der Gegner keine Bewegungsaktion aufwenden kann oder will, hat er halt Pech gehabt.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Loki

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1.) Berührungs-Zauber, die eine Person als Ziel haben und gegen einen der Widerstände gehen (VTD, KW oder GW), zum Beispiel Lebensraub benötigen keinen vorgelagerten Nahkampfangriff - die Berührung wäre hier in der Zauberprobe enthalten
2.) Berührungs-Zauber, die eine Person als Ziel haben und gegen eine feste Schwierigkeit gehen, benötigen einen vorgelagerten Nahkampfangriff, da man ansonsten Gegner mit einer VTD von 40+ auf eine 18 oder 21 treffen könnte, bloß weil das bei der Zauberschwierigkeit angegeben ist

Ich dachte irgendwie, in der Kategorie 2.) wären mehr Zauber, daher der vehemente Widerspruch.

LG

Oh, vielen Dank! Jetzt verstehe ich dein Stimmunsgbild auch besser. Kannst du mir bitte die Seitenangaben nennen?

Seitenangaben wofür? Lebensraub findest du auf S. 235, ein Beispiel für die andere Kategorie wäre Beherrschung aufheben, s. S. 224 (kann ja durchaus im Kampf relevant sein, zum Beispiel bei sehr kampfstarken Gegnern, die nur kämpfen, weil sie bezaubert wurden). Die Beherrschung gegen eine 24 zu brechen, obwohl der Gegner (zum Beispiel) eine VTD von 40+ hat, kommt mir schon sehr käsig vor - da würde ich einen vorgelagerten Nahkampfangriff verlangen.

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