Autor Thema: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?  (Gelesen 729 mal)

VanRichthofen

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Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« am: 20 Mär 2021, 09:20:06 »
Hallo,

weiß jemand, ob die Überzahlregeln und die Schwarmregeln zusammen addiert werden? Das würde Rattlinge interessant machen.

Danke!

Wandler

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #1 am: 20 Mär 2021, 09:24:36 »
Hallo VanRichtHofen,

Nein - explizit nicht.
Bestien und Ungeheuer, Seite 12:
Zitat
Beim Kampf gegen einen Schwarm gelten nicht die üblichen Regeln für Überzahl-Boni

P.S.: Das halte ich auch für sinnvoll. Schwärme werden als eine Entität gesehen - egal ob es um Hornissen oder Orks handelt. Ihre Werte werden über die Schwarmregeln abgebildet.

EDIT: P.S.
« Letzte Änderung: 20 Mär 2021, 21:37:36 von Wandler »

VanRichthofen

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #2 am: 21 Mär 2021, 15:28:11 »
Du hast meine Frage richtig beantwortet. Ich stelle daher eine Neue:

Man nehme 3 Rattlingsschwärme zu je 5 Rattlingen und greife nun damit einen Ritter HG3 an. Jetzt würde ich Überzahlregeln und Schwarmregeln kombinieren: Wie würdet ihr das hanhaben?

Wandler

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #3 am: 21 Mär 2021, 15:59:20 »
Dann würde ich die Rattlingsschwärme Lose ziehen lassen wer den Ritter zuerst angreifen darf. :-)

Auch ein relativ abstrakter Schwarm braucht Platz. Das ist bei Splittermond nicht explizit geregelt. Man könnte das also bei Hornissen sinnvoll finden einen einzelnen Charakter durch mehrere Schwärme angreifen zu lassen - aber im Sinne einer allgemeinen Regelung würde ich sagen: Ein Schwarm pro Charakter.
Die Schwarmregelung sorgt bereits für das "Stapeln" und potenzieren der Werte und damit der Gefährlichkeit, also würde ich die oben genannte Regel über das Aussetzen des Überzahl-Bonus auch hier anwenden und sie dahin gehend interpretieren dass pro Person maximal ein Schwarm angreifen kann.

P.S.: Die armen Rattlinge!

P.P.S.: Das bedeutet natürlich nicht dass ein Schwarm nicht mehrere Angriffe haben kann - über Schwarmpräsenz kann der Schwarm auch das Merkmal "Koloss" erhalten. Das ist jedoch eine Designfrage, hilft aber einem größeren Schwarm durchaus da sonst viele Einzelwesen nur sehr wenige Angriffe gegen den Charakter ausführen könnten.
Anstatt also mehrere Schwärme auf ein Wesen loszulassen würde ich mit Koloss (2) oder maximal (3) arbeiten.

P.P.P.S.: Das gilt natürlich nicht für Schwärme mit Fernkampfangriffen (wie Ork-Bogenschützen).
Die wiederum ergeben jedoch auch keinen Überzahlbonus - der gilt nur bei Nahkampfangriffen.

EDIT: P.P.S, P.P.P.S
« Letzte Änderung: 21 Mär 2021, 16:27:01 von Wandler »

VanRichthofen

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #4 am: 21 Mär 2021, 19:09:25 »
Ich stelle mir die Rattlinsschwärme eher wie einen kleinen vor Angst eng aneinander gepressten Haufen Speerträger vor, von denen drei um den HG3 Ritter herumschwirren und in pieksen, während unser Ritter seine erscheckend große Axt im Rundumwirbel kreisen lässt...

Natürlich gibt es auch noch im Hintergrund einen Schwarm Bogenschützen, die aggressiv in die Haufen ihrer Rattlinge schießen, weil sie versuchen den Ritter zu treffen. Aber bei Rattlingen zählt ja eh eher die böse Absicht, als die gute Tat...

:-)
« Letzte Änderung: 21 Mär 2021, 20:09:24 von VanRichthofen »

Scythe

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #5 am: 21 Mär 2021, 21:43:46 »
Zitat
Beim Kampf gegen einen Schwarm gelten nicht die üblichen Regeln für Überzahl-Bon
Ich hätte bei 3 Schwärmen Überzahlboni mit einbezogen. Jeder Schwarm wird als eine Entität behandelt, also bekommen 3 Entitäten im Nahkampf entsprechende Boni durch Überzahl.
Wen also wirklich 3 Schwärme einen Ritter angreifen können (kommt auf den Platz an) dann ist ein +2 wegen Überzahl mMn gerechtfertigt.

Bei 3 Schwärmen von Rattlingen ist das vlt sogar noch machbar, denn auch bei nem Schwarm greift ja nicht jedes Individuum gleichzeitig an (der Schwarm hätte sonst ja Koloss)

Auch wenn die Vorstellung davon abweicht ist bei uns eine Entität nicht auf demselben Feld wie eine andere und daher können sich aus verschiedenen Richtungen auch verschiedene Schwärme nähern.

Fayne

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #6 am: 22 Mär 2021, 07:20:55 »
So wie die Regeln geschrieben sind, ist es für den Überzahlbonus sogar recht egal, ob alle drei Schwärme den Ritter gleichzeitg angreifen (können). Eine Gruppe aus drei Entitäten steht einer Gruppe aus einer Enität gegenüber. Das führt RAW zu Überzahlbonus von +2, auch wenn die anderen beiden Schwärme nur den Rückzug des Ritters verhindern oder ähnliches.

Wandler

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #7 am: 22 Mär 2021, 08:13:18 »
Die Begründung bei den Regeln zeigt ziemlich eindeutig auf dass es um den gleichzeitigen Angriff geht:
GRW, Seite 170:

Zitat
Befindet sich eine kleine Kampfgruppe in der Überzahl, erhalten die Nahkampfangriffe ihrer Mitglieder einen Bonus in Höhe von jeweils 1 Punkt pro überzähligen Kämpfer. Maximal können sie hierdurch einen Bonus in Höhe von 3 Punkten erhalten – mehr Kämpfer können nicht gleichzeitig gegen eine (menschenähnliche) Kreatur kämpfen und auch bei größeren Gruppen ihren Vorteil nicht mehr ausspielen.

Allerdings ist die eigentliche Regel tatsächlich auf das Übergewicht einer Kampfgruppe gegenüber der anderen ausgelegt.

Letztenendes ist es wohl Interpretationssache ob man Schwärmen einen Überzahlbonus einräumen möchte oder nicht - ich persönlich würde es aus den genannten Gründen nicht tun.

TrollsTime

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #8 am: 22 Mär 2021, 08:17:37 »
@ Fayne
Die Frage bleibt aber, wie überhaupt drei Schwärme Rattlinge den Ritter umzingeln können:
A) Muss nicht bereits ein einzelner Schwarm den Ritter umzingeln? (Und somit wäre für weitere Schwärme kein Platz)
B) Annahme, A wäre nicht der Fall: Wenn der Ritter in einem ersten Gedankenschritt von drei Schwärmen umzingelt werden könnte, müsste man dann in einem zweiten Schritt nicht ehrlicherweise sagen, dass hier ein großer Schwarm statt drei kleine vorliegen?

Ich denke, hier wird zu spieltaktisch erörtert und ingame ergibt diese Sichtweise hier oft keinen Sinn. Wenn hier unterschiedlich starke Waffengattungen vorliegen, würde ich auch zu einzelnen Schwärmen tendieren, aber dann bliebe wieder die Frage aus A).
Aber einen möglichst kleinen Schwarm (und damit mehrere Einzelschwärme zu schaffen), um sowohl von den Schwarmregeln als auch von Überzahlregel auf einem Umweg zu profitieren, halte ich für Spielerei, die so nie beabsichtigt war.

M.E. sind die Schwarmregeln dafür da, auch das Spiel mit einer Vielzahl von ingame Beteiligten spielbarer, schneller und etwas spannender zu machen. Eine Toolbox, um das Bestmöglichste für den Spielleiter rauszuholen, ist es nicht.
Ich bin ja tendenziell eher pro SL. Hier würde ich aber eher eine Warnung ausgeben: Wer es zu wild treibt mit "kreativer Schwarmregelauslegung" sieht sich vielleicht bald mit einer Gruppe konfrontiert, die ihre SC und Gefolge und Kreaturen schwuppdiwupp ebenfalls als "Abenteurerschwarm" definiert.
« Letzte Änderung: 22 Mär 2021, 08:20:41 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Gorakar

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #9 am: 22 Mär 2021, 09:35:06 »
Einmal unabhängig davon ob die Regeln es hergeben mehrere Schwärme nach Überzahl-Regel agieren zu lassen (da müsste die Diskussion meiner Ansicht nach einbeziehen ob die drei Schwärme wirklich noch als "kleine Kampfgruppe" gelten. Die Überzahlregeln sind nach Regeltext schliesslich für ebendiese "kleine(n) Kampfgruppe(n)" aktiv.), verstehe ich das Beispiel aus SL-Sicht nicht wirklich.
Ich verstehe das ein SL hier scheinbar versucht Boni zu stapeln um den HG3 Ritter besser zu treffen. Das ist in der gewählten Zusammenstellung aber eher ungünstig getan.

  • Bei dem Beispiel (3 Schwärme a 5 Mitglieder gegen 1 Ritter) hätten die Schwärme selbst mit Überzahlbonus (wenn man den gelten lassen will) einen Gesamt-Bonus auf den (Einzel-Rattling-)Angriff von +4 (je +2 aus der einen Schwarnstufe die diese Minischwärme haben werden und die diskutablen +2 aus dem Überzahlbonus für 2 "Entitäten" mehr im Kampf).
  • Lässt man den Versuch an Überzahl-Bonus für Schwärme zu kommen fallen und fasst die 15 Rattlinge zu einem Schwarm zusammen kommen die (unabhängig ob man denen Schwarm 4/x oder 5/x gegeben hat, bei Schwarm 3/x hätten die +10) auf 3 Schwarmstufen und damit auf einen Angriffsbonus von +6 (im Vergleich zu den Einzel-Rattlingen).
  • Lässt man die Schwärme weg und die 15 Rattlinge als Einzel-Entitäten agieren, bekommt jeder der Rattlinge aus dem Überzahl-Bonus +3 auf seinen Angriff (und die Rattling-Truppe als solche hat wesentlich mehr Angriffe mit dem Bonus als die drei Schwärme aus dem Beispiel).

Als SL hätte ich hier vermutlich die Lösung mit einem großen Schwarm gewählt und dem Schwarm einen einzelnen Rattling-Antreiber im Hintergrund gegeben, der dem Schwarm (per regelmässiger Aktion "Anschreien und Peitschen" z.B.) die Schwarmpräsenz "2 / Koloss (1+Schwarmstufe/2)" gibt. Das gibt dem Schwarm einen höheren Angriffswert, fast genausoviele Angriffe und gibt dem Spieler eine Möglichkeit sich das Leben zu vereinfachen wenn er es schafft den einzelnen Antreiber auszuschalten während der Schwarm ihn nervt.

In kurz: eigentlich würde sich die Diskussion über potentielle Überzahl-Regeln für mehrere Schwärme nur lohnen wenn die Einzel-Schwärme je schon ihre maximale Schwarmstufe erreicht hätten. Dann würden die klar regelkonformen Alternativen nämlich keine ausreichenden Boni mehr liefern um die Diskussion eigentlich unnötig machen.

Edit:
Sorry, leicht übermüdet. Beim großen Schwarm den Bonus für Schwarm 3/x korrigiert.
« Letzte Änderung: 22 Mär 2021, 09:46:19 von Gorakar »

TrollsTime

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #10 am: 22 Mär 2021, 10:52:07 »
Wo stehen die Regeln zu "Schwarmpräsenz"?
Den Aspekt finde ich nämlich interessant und würde ihn gern an meinen SL weiterleiten (oh Gott...).

EDIT: S. 12 in Bestien und Ungeheuer? Oder auch noch im Bestienmeisterband?
« Letzte Änderung: 22 Mär 2021, 10:54:25 von TrollsTime »
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Gorakar

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #11 am: 22 Mär 2021, 11:30:39 »
Wo stehen die Regeln zu "Schwarmpräsenz"?
Den Aspekt finde ich nämlich interessant und würde ihn gern an meinen SL weiterleiten (oh Gott...).

EDIT: S. 12 in Bestien und Ungeheuer? Oder auch noch im Bestienmeisterband?

Das mit Seite 12 Bestien und Ungeheuer für die Basisregeln zu Schwarmpräsenzen hast Du ja schon gefunden.
In Bestienmeister finden sich auf Seite 22 noch Schwarmpräsenzen die Bestienmeister ihren Schwärmen beibringen können. Dazu braucht der Bestienmeister (und auch das Alphatier seines Schwarms/Rudels) bestimmte Meisterschaften/abrichtungen. Die Abrichtungen findest Du auf Seite 21,  die Meisterschaften um die den Tieren beizubringen auf Seite 36.
Für Humanoide (für die es meines Wissens keine Tabelle o.ä. für mögliche Schwarmpräsenzen gibt) würde ich die Tabelle als grobe Richtlinie nehmen und mich ansonsten grob an den Präsenzen anderer publizierter Wesenheiten mit entsprechenden Merkmalen orientieren. Bei meinem Beispiel mit den Rattlingen oben, würde ich dem Antreiber wahrscheinlich einfach eine passende, neu erdachte Meisterschaft für "Anführen" geben, die dann halt bei Anwendung einem Schwarm temporär die gewünschte Präsenz verleiht.

Scythe

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #12 am: 22 Mär 2021, 12:32:56 »
Für mich geht es auch als SL nicht darum Angriffsboni zu stacken. Schwärme sind mMn insbesondere verwaltungstechnisch sinnvoll und haben meist aufgrund geringerer Angriffszahl und Token einen Nachteil.


Aber eine Frage zur Handhabung von Schwarm + Anführer gegen Krieger:
Gibt es dann einen Überzahlbonus für den Anführer und wenn ja, beträgt er +1 wegen einer Entität oder +3 wegen der Anzahl an an Kreaturen im Schwarm?

Gorakar

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #13 am: 22 Mär 2021, 13:26:53 »
Aber eine Frage zur Handhabung von Schwarm + Anführer gegen Krieger:
Gibt es dann einen Überzahlbonus für den Anführer und wenn ja, beträgt er +1 wegen einer Entität oder +3 wegen der Anzahl an an Kreaturen im Schwarm?

Ich würde ganz klar Nein sagen.
Begründung: wenn die Überzahlregel für den Schwarm in diese Richtung (Schwarm + eine weitere Person/Schwarm gegen Einzelperson) gelten würde, müsste sie auch in die andere Richtung (Schwarm gegen 2 Personen) gelten, was die Schwärme stark schwächen und ihrem Sinn entgegen stehen würde.

Aber letzten Endes ist das Entscheidung des Spielleiters, schliesslich geht es um die Auslegung des Regelteils "Beim Kampf gegen einen Schwarm gelten nicht die üblichen Regeln für Überzahl-Boni.".

13thDoomdrake

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #14 am: 22 Mär 2021, 14:11:40 »
Ich persönlich war immer der Meinung das der Bonus von +2 ATK pro Schwarmstufe quasi den Überzahlbonus beim Kampf gegen Schwärme darstellt. Im "normalen" Kampf wird man höchstens von 4 Gegnern gleichzeitig angegriffen, somit haben die einen Bonus von +3 ATK, während ein voller x/5 Schwarm einen Bonus von +10 ATK hat.

Spielleiter wollen euch nicht umbringen - sie wollen euch HERRAUSFORDERN! .... Und *manchmal* umbringen ....