Autor Thema: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?  (Gelesen 533 mal)

Scythe

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #15 am: 22 Mär 2021, 14:36:06 »
Volle Zustimmung für Auslegung des Spielleiters. Nur möchte ich zu bedenken geben, dass ein Schwarm bei nicht voller Größe insbesondere dem Team wenig hilft / Nachtteile hat.

3 Gegner und 2 Schwärme gegen 3 Abenteurer ziehen keinerlei Überzahlboni hinter sich her.
löst sich nur 1 Schwarm auf und bestünde zumindest aus 3 Einzelwesen, dann bekommen alle Schwarmmitglieder +3 - 2 pro stufe (und Abzug auf WW) aber alle Gegner sind plötzlich um 3 stärker.

Andersherum ist gerade sowas wie der Schmetterlingsschwarm weniger cool, weil einzelne Schmetterlinge dem Team ohne Probe +3 geben und der Schwarm nur eventuell hilfreich ist.

Ich denke auch, dass ein Schwarm seine eigene Überzahl gut ausspielen kann und damit der Überzahlbonus für sich selbst entfällt. Für mich bedeutet Schwarm X Y, dass die Gruppe dieser Wesen noch über das normale leichtere Angreifen hinaus aufgrund von Überzahl effektiver kämpfen kann.
Aber auf der anderen Seite sehe ich schon, dass die Präsens eines Schwarms anderen Boni geben sollte, da weiterhin Wesen vorhanden sind, die angreifen.

Fayne

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #16 am: 22 Mär 2021, 20:01:23 »
Die Begründung bei den Regeln zeigt ziemlich eindeutig auf dass es um den gleichzeitigen Angriff geht:
GRW, Seite 170:

Zitat
Befindet sich eine kleine Kampfgruppe in der Überzahl, erhalten die Nahkampfangriffe ihrer Mitglieder einen Bonus in Höhe von jeweils 1 Punkt pro überzähligen Kämpfer. Maximal können sie hierdurch einen Bonus in Höhe von 3 Punkten erhalten – mehr Kämpfer können nicht gleichzeitig gegen eine (menschenähnliche) Kreatur kämpfen und auch bei größeren Gruppen ihren Vorteil nicht mehr ausspielen.

Allerdings ist die eigentliche Regel tatsächlich auf das Übergewicht einer Kampfgruppe gegenüber der anderen ausgelegt.

@ Fayne
Die Frage bleibt aber, wie überhaupt drei Schwärme Rattlinge den Ritter umzingeln können:
A) Muss nicht bereits ein einzelner Schwarm den Ritter umzingeln? (Und somit wäre für weitere Schwärme kein Platz)
B) Annahme, A wäre nicht der Fall: Wenn der Ritter in einem ersten Gedankenschritt von drei Schwärmen umzingelt werden könnte, müsste man dann in einem zweiten Schritt nicht ehrlicherweise sagen, dass hier ein großer Schwarm statt drei kleine vorliegen?

Auch wenn der Thread mittlerweile an einem anderen Punkt ist, dem ich durchaus zustimmen kann, möchte ich da dennoch noch einmal drauf eingehen.
Ich dachte ursprünglich auch wie ihr. Mittlerweile sehe ich das aber wie gesagt anders. Abgesehen von der von Wandler ursprünglich markierten Stelle steht nirgendwo etwas von gleichzeitigem Angriff. Auch nichts von umzingeln. Ihr lasst beide die (jetzt von mir im quote markierte Stelle) weg, dass größere Gruppen auch ihren Vorteil ausspielen und dadurch einen Überzahlbonus erhalten können. Auch das stackt wie der direkte Kampf für einheitliche Regeln bis zum selben Wert.
Der Unterschied wird anhand des Beispiels auf derselben Seite recht schnell deutlich: sechs Rattlinge gegen drei Spieler bedeutet Überzahlbonus von +3. Würde jeder Spieler sich gleichmäßig zwei Gegnern gegenüber sehen, wäre nach eurer Interpretation der Bonus nur +1, bei ungleichmäßiger Verteilung hingegen 4x +3 / 2x +1 oder alle +2 (beide wenn ein Spieler ignoriert wird und dann ungleichmäßig bzw. gleichmäßig auf die verbliebenen Spieler aufgeteilt wird).
Sollten sich die Spieler hier in dem Beispiel wirklich so dumm positioniert haben, dass alle mit allen im Nahkampf befindlich sind? Oder anders gefragt: soll es wirklich bestraft werden, als Gruppe gegen eine Überzahl zusammen zu stehen (wären sie alle 4 m  voneinander weg gegangen, hätten sie im Schnitt geringere Nachteile)? Ist dieser überschüssige bürokratische Akt wirklich nötig?
Ich persönlich halte die Antwort in allen drei Fällen für nein und denke daher, dass das System sehr einfach schaut, wie viele (potentiell) am Kampf teilnehmende (sofern möglich) Entitäten auf beiden Seiten existieren und die Differenz ist der Bonus (auf Nahkampfangriffe) für alle Entitäten auf der Seite mit Überzahl.
Ingame kann man sich diesen Bonus neben eurem Umzingeln auch durch die gestärkte Moral vorstellen, dadurch, dass Verstärkung neben einem wartet, um in einem Moment der Schwäche auszuhelfen. Oder die anderen Schwärme versperren wie gesagt die Fluchtwege, sodass selbst ein eventueller Befreiungsschlag für den in Unterzahl befindlichen Ritter keine wirkliche Ruhepause einbringt, sondern er direkt dem nächsten Schwarm gegenüber steht.   

Zu deinem B: Kann man theoretisch auch in einer höheren Schwarmstufe verregeln. Eventuell möchte man die Schwärme aber auch je nach Situation mal individuell handeln lassen können. Das geht bei einem einzelnen Schwarm aber weniger leicht.

Scythe

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #17 am: 23 Mär 2021, 00:59:42 »
Jo, sehe das genauso. In meiner (wenig kinematischen) Anschauen ist ein Schwarm immer vollständig vor einem Gegner...
Gerade im Beispiel 1 Schwarm + Gegner gegen 1 Ritter hätte ich daher dem Gegner und dem Schwarm +1 wegen Überzahl gegeben.
Dafür ist eine Verwicklung in den Nahkampf allerdings nicht nötig, lediglich räumliche Nähe.

TrollsTime

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #18 am: 23 Mär 2021, 11:02:45 »
@Fayne und Scythe
Zu Schwarmbonus und Überzahlbonus:
Das kommt einfach auf die Größe des Schwarms an. Sobald ich von einem Schwarm von Humanoiden spreche, ist es - zumindest ingame - Unfug, zu glauben, dieser befände sich genau vor dem SC. Je größer der Schwarm ist, sowohl von der Körpergröße als auch von der Anzahl her, wird das immer unglaubwürdiger zu glauben, die Schwarmmitglieder würden nicht von mehreren Seiten angreifen. Wenn dann noch ein Schwarm hinzukommt, ändert sich daran nur wenig.
Dieses Bild vor Augen, möchte ich auch bezweifeln, dass der SC hier groß zwischen verschiedenen Schwärmen unterscheiden würde.

Das spieltechnisch nicht das gleiche wie ingame ist, ist mir vollkommen klar. aber auch da kann mir keiner erzählen, dass ein größerer Schwarm exakt im Feld vor dem SC steht. Genauso wie ein massiger Gegner auch mehrere Felder einnimmt, tut dies auch ein Schwarm, nur halt wesentlich chaotischer, womit eine Spielfeldberücksichtigung schwierig, aber nicht unmöglich wird.
WENN man hier aber noch weiter vereinfacht und allen ernstes einen 6Personen-Schwarm auf ein Feld quetscht, DANN plötzlich zu behaupten: "Die bekommen jetzt aber einen Überzahlbonus, denn auf dem Nachbarfeld ist noch ein Gegner (oder Schwarm), fühlt sich für mich komisch an."

Zu Überzahlbonus im Allgemeinen:
Hier missverstehst du mich: Ich (und meine SL) geben den Überzahlbonus eher schnell: 3 gegen 5? Zack, Überzahlbonus für die Gegnerseite.
Es gibt nur drei Ausnahmen:
1) Mehrere geordnete Duelle, nur dass halt einer mehrere Gegner hat. Dann bekommen auch nur die Gegner dieses einen den Überzahlbonus. Kommt aber nur sehr selten vor.
2) Klare räumliche Trennung zwischen den kämpfenden Haufen (zB in verschiedenen Zimmern)
3) Vergesslichkeit  ;D

Ich sehe es einfach so:
Entweder ich berücksichtige "Vielzahl" durch den Überzahlbonus von Einzelpersonen oder durch die Schwarmregeln bei zu Schwärmen zusammengefassten Einzelpersonen, aber nie beides gleichzeitig.
Ausnahmen mag es geben.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Gorakar

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #19 am: 23 Mär 2021, 13:45:31 »
...
Andersherum ist gerade sowas wie der Schmetterlingsschwarm weniger cool, weil einzelne Schmetterlinge dem Team ohne Probe +3 geben und der Schwarm nur eventuell hilfreich ist.
...

An dem Tag an dem ich einer Gruppe einen Überzahlbonus gebe weil ein paar einzelne Schmetterlinge durch die Gegend irren, führe ich auch Dönerbuden und Taxistände an jeder festen Straße auf Lorakis ein :)
Aber um in den Regeln zu bleiben: die "Schmetterlingsschwärme" bei den Bestienmeistern sind eigentlich Feenschwärme. Diese haben den Typus Kollektiv und können ihren Schwarm nicht so einfach auflösen ("Sie können sich nur einheitlich bewegen und handeln. Die einzelnen Teile können sich nicht weiter als 5 m voneinander entfernen.").

...
Gerade im Beispiel 1 Schwarm + Gegner gegen 1 Ritter hätte ich daher dem Gegner und dem Schwarm +1 wegen Überzahl gegeben.
Dafür ist eine Verwicklung in den Nahkampf allerdings nicht nötig, lediglich räumliche Nähe.

Sofern Du dann auch dem Ritter und seinem treuen Knappen den +1 Überzahlbonus gibst, wenn sie zu zweit einem Rudel Wölfe (bestehend aus 15 Einzeltieren) gegenüber stehen ist daran in meinen Augen nichts einzuwenden.

Ich persönlich würde Schwärme bei der Überzahlregelung (sowohl für als auch gegen die Spieler, also in beide Richtungen) einfach ignorieren.

Fayne

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Re: Überzahlregeln und Schwarmregeln: kummulativ?
« Antwort #20 am: 23 Mär 2021, 22:00:41 »
[...]

Das spieltechnisch nicht das gleiche wie ingame ist, ist mir vollkommen klar. aber auch da kann mir keiner erzählen, dass ein größerer Schwarm exakt im Feld vor dem SC steht. Genauso wie ein massiger Gegner auch mehrere Felder einnimmt, tut dies auch ein Schwarm, nur halt wesentlich chaotischer, womit eine Spielfeldberücksichtigung schwierig, aber nicht unmöglich wird.
WENN man hier aber noch weiter vereinfacht und allen ernstes einen 6Personen-Schwarm auf ein Feld quetscht, DANN plötzlich zu behaupten: "Die bekommen jetzt aber einen Überzahlbonus, denn auf dem Nachbarfeld ist noch ein Gegner (oder Schwarm), fühlt sich für mich komisch an."

[...]

Zu Überzahlbonus im Allgemeinen:
Hier missverstehst du mich: Ich (und meine SL) geben den Überzahlbonus eher schnell: 3 gegen 5? Zack, Überzahlbonus für die Gegnerseite.
Es gibt nur drei Ausnahmen:
1) Mehrere geordnete Duelle, nur dass halt einer mehrere Gegner hat. Dann bekommen auch nur die Gegner dieses einen den Überzahlbonus. Kommt aber nur sehr selten vor.
2) Klare räumliche Trennung zwischen den kämpfenden Haufen (zB in verschiedenen Zimmern)

[...]

Ich kann dir tatsächlich nicht folgen. Für mein Verständnis widersprichst du dir selbst.
Ich behaupte nicht, dass ein Schwarm auf einem Feld vor einem Gegner steht. Von mir aus kann er einen 5 m Radius um eine Person einnehmen. Solange ein zweites Wesen oder ein zweiter Schwarm (der als eine Entität zählt) in unmittelbarer Nähe befindlich ist (sprich innerhalb von 20 m, je nach willkürlichem Empfinden, mehr bei offenem Feld, weniger in Gebäuden beispielsweise, wie du ja selbst bei 2 schreibst), gibt es Überzahlbonus. Koloss gibt ja auch Überzahlbonus, ohne einen Gegner dafür umzingeln zu müssen. Man kann sogar einen Koloss umzingeln und trotzdem bekommt der Koloss statt einem selbst Überzahlbonus.
Ich sehe leider nicht, warum ein Schwarm da ausgeschlossen werden sollte. Er fällt unter keines deiner beiden Argumente gegen Überzahlbonus (denen ich beidne vollkommen zustimme! Auch deinem dritten Punkt. Das führt tatsächlich dazu, dass in der Realität so gut wie nie Überzahlbonus bei uns eine Anwendung findet)

Sofern Du dann auch dem Ritter und seinem treuen Knappen den +1 Überzahlbonus gibst, wenn sie zu zweit einem Rudel Wölfe (bestehend aus 15 Einzeltieren) gegenüber stehen ist daran in meinen Augen nichts einzuwenden.

Ich für meinen Teil würde sagen, dass dem nach den Regeln tatsächlich so ist (sofern die 15 Wölfe ein einzelner Schwarm sind), außer der Schwarm bekommt Koloss aufgrund seiner hohen Einzelwesenanzahl).
« Letzte Änderung: 23 Mär 2021, 22:04:21 von Fayne »