Autor Thema: Stärken und legendäre Kraft  (Gelesen 1321 mal)

TrollsTime

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Stärken und legendäre Kraft
« am: 23 Sep 2020, 14:00:30 »
Relikte können mit einer legendären Kraft ausgestattet werden.
Als legendäre Kraft ist auch einmalig eine beliebige Stärke möglich.
Stärken verleihen teilweise Boni oder Erleichterungen auf Proben.

Sachverhalt 1:
Laut seinerzeitiger Antwort des Rehdachses greift hier das Cap aus Ausrüstungen oder magischen Boni NICHT, weil halt eine Stärke verliehen wird (und nicht direkt ein Bonus bzw eine Erleichterung).

(Link hier: https://forum.splittermond.de/index.php?topic=5249.msg109106#msg109106)

Frage1: Ist diese Antwort noch aktuell? Fällt die "legendäre Kraft: Beliebige Stärke" nicht unter eines der beiden Caps?

Sachverhalt 2:
Auf diese Weise ist es möglich, mehrmals (2x) bestimmte Stärken zu erwerben. Ein Mal direkt über den Charakter, ein Mal über den Umweg des Reliktes mit "Legendärer Kraft: Beliebige Stärke".
Jetzt sind aber das GRW und Mondstahlklingen nicht zeitgleich ergangen. Und jeder hat so seine Formulierungspossen, die vielleicht nicht immer grammatikalisch so ausgelegt werden können, wie sie gemeint waren (oder besser: "Nach Erscheinen von Mondstahlklingen gemeint werden sollen").
Beispiel Giftresistenz:
"Der Abenteurer ist besonders resistent gegen Gifte. Kommt er mit einem entsprechenden Stoff in Kontakt, gilt sein Körperlicher Widerstand als um 2 Punkte erhöht. Auf Zähigkeit-Proben zum Widerstand gegen Gift erhält er einen Bonus in Höhe von 3 Punkten."

Wenn ich diese Stärke ein zweites Mal über "Relikt: Legendäre Kraft: Beliebige Stärke" erhalte, was ja regeltechnisch zulässig ist laut den spezifischen Regeln zur legendären Kraft:
Unstreitig habe ich dann insgesamt einen Bonus von 2x3 auf die spezifischen Zähigkeitsproben.
Frage2: Doch was soll "gilt... um 2 Punkte erhöht" bedeuten?
A) Grammatikalisch korrekt: Erhöhung um 2, egal wie oft aus welchen Quellen. Also im Ergebnis 1x2. ?
B) Analog zum Bonus: Zweimal ein Bonus von 2?


An sich würde ich diese Fragen gerne direkt im Redaktionsthread stellen, halte hier aber gerne die offiziell gewünschte Reihenfolge ein.
« Letzte Änderung: 23 Sep 2020, 14:04:07 von TrollsTime »
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Loki

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #1 am: 23 Sep 2020, 14:11:55 »
Hi.

Für mich ist deine Interpretation B) von Frage 2 die grammatikalisch korrekte und Interpretation A) zumindest fragwürdig - ich kann mir auch nach längerem Nachdenken nicht vorstellen, wie du auf die Interpretation gekommen bist. Der KW gilt um 2 erhöht, und zwar zwei Mal, weil man die Stärke eben zwei Mal insgesamt besitzt, also insgesamt um 4 erhöht.

LG
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TrollsTime

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #2 am: 23 Sep 2020, 14:26:45 »
Hi.

Für mich ist deine Interpretation B) von Frage 2 die grammatikalisch korrekte und Interpretation A) zumindest fragwürdig - ich kann mir auch nach längerem Nachdenken nicht vorstellen, wie du auf die Interpretation gekommen bist. Der KW gilt um 2 erhöht, und zwar zwei Mal, weil man die Stärke eben zwei Mal insgesamt besitzt, also insgesamt um 4 erhöht.

LG

In einem andere Forum wurde ich gerade höflichst belehrt von zwei Personen gleichzeitig, dass A die grammatikalisch korrekte Lesung sei. Nach dem Motto "Trollstime sagt dir zweimal, er schulde dir drei Euro. Wieviel Euro schuldet er dir? Drei Euro!".
Ist auch nicht meine Meinung, aber ich versuche da ambivalent zu sein und Regelfragen neutral zu formulieren.
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Sinn haben

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #3 am: 23 Sep 2020, 14:42:46 »
Wenn man es denn tatsächlich über diese Legendären Kräfte zulassen möchte, daß Vorteile, die man nur einmal bekommen darf nun doch mehrfach anweden darf, dann handelt man sich tatsächlich einen Haufen "Probleme" ein.
Diese Probleme zu hausregeln, ist dann eine gruppeninterne Angelegenheit.

Rein von der Formulierung ist für mich A) die korrekte buchstabengetreue Auslegung, da sich der KW nicht ändert und auch kein Bonus verliehen wird.
Stärke 1 sagt: Wenn man KW18 hat dann gilt gegen Gift KW: 18+2=20.
Stärke 2 sagt: Wenn man KW18 hat dann gilt gegen Gift KW: 18+2=20.
Also beide übereinstimmend: 20.

Ob das so intendiert ist, bzw. ob sich da überhaupt jemand Gedanken drüber gemacht hat, ist fraglich.

Loki

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #4 am: 23 Sep 2020, 14:47:03 »
Wie gesagt, ich verstehe diese Interpretation nicht.

Um mal das von TrollsTime angeführte Beispiel zu nehmen: Wenn ich TrollsTime einen Schuldschein gebe, auf dem steht "Ich erhöhe dir von dir besessene Menge von Gegenstand X um 2" und ich ihm dann noch Mal einen Schuldschein mit genau dem gleichen Text gebe, dann schulde ich TrollsTime vier und nicht zwei. Weil er eben zwei Schuldscheine von mir hat. Grammatikalisch ist das für mich lupenrein. Es steht doch nirgendwo, dass jeweils der Basiswert erhöht wird, sondern der KW - wie hoch er auch immer inzwischen sein mag.

LG

PS: TrollsTime, wenn wir uns das nächste Mal begegnen, bekommst du natürlich deine vier X.
« Letzte Änderung: 23 Sep 2020, 14:49:11 von Loki »
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TrollsTime

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #5 am: 23 Sep 2020, 14:55:35 »
Ich habe euch mal beiden ein Dankeschön gegeben, weil Loki zB meiner Logik folgt oder nahe kommt und Sinn haben sehr schön, die Gegenposition erklärt hat.

Mal schauen, vielleicht kommt ja bald ein Rehdachs auf unsere Lichtung der Regelfragen und - Auslegungen.
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Lysindra

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #6 am: 23 Sep 2020, 15:14:58 »
Moin Loki,

und ich verstehe nicht, wie man auf die Interpretation 2 kommt. Für mich ist eindeutig, dass der KW egal wir häufig man die Stärke bekäme, nur um "als 2 höher" gilt; dann dein Beispiel mit den Schuldscheinen impliziert einen **Bonus** von zwei, die Erhöhung des KW ist aber explizit nicht als Bonus ausgeschrieben, sondern nur der Bonus auf Zähigkeitswürfe.

Um also mein Gegenbeispiel zu bringen, Peter sagt dir 3x "Ich schulde dir 2 Euro", damit schuldet er dir 2 Euro und nicht 6.

LG Lysindra

Loki

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #7 am: 23 Sep 2020, 15:25:15 »
Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach allerdings stark. Denn "Ich schulde dir 2 Euro" ist ja keine Formulierung, die irgendeine Erhöhung beinhaltet, im Gegensatz zu "Der KW gilt als um 2 erhöht". Deshalb: Wenn man sich hier schon an der Formulierung aufhängt, dann formuliert es bitte auch so wie im Original. Wenn im Regeltext so etwas stehen würde wie "Der unmodifizierte KW (oder der Basis-Wert oder irgendwas in der Richtung) gilt als um 2 erhöht" wäre die Sache für mich klar: Hier wird nur ein Mal +2 gerechnet, egal wie häufig man die Stärke kauft. Das ist hier aber nicht der Fall. Meiner Meinung nach ist es offensichtlich, dass die Wirkung der Stärke ist, den aktuellen KW gegen Gifte um 2 zu erhöhen, nicht den Basis-Wert.

Vermutlich kann hier wirklich nur die Regel-Redaktion helfen und darstellen, wie es nach RAI aussieht.
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TrollsTime

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #8 am: 23 Sep 2020, 15:31:08 »
Ich warte mal noch n Tag und verschiebe dann an "Fragen an die Regelredaktion"!
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Lysindra

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #9 am: 23 Sep 2020, 15:35:01 »
Moin,

da stimme ich dir zu, dass das von der Redaktion gefestigt werden sollte. Wie ich schon sagte, ein "Der KW" ist für mich eine feste Größe auf dem Charakterblatt, der in Bezug auf Gift wie um 2 höher gewerter wird. Genau so, wie @Sinn haben es beschrieben hat.

Daraus wird bei mir nicht automatisch um 4 höher, weil man das doppelt hat.

Obacht möchte ich an dieser Stelle geben, da die gleiche Formulierung auch bei "Ein Schritt voraus" verwendet wird, was dann also die Grenze aller abgeleiteten Werte und Fertigkeitserhöhungen steigern würde. Wo ja eigentlich +7 Maximum je Quelle wären, ist +8 dann möglich. Das sehe ich je nach Charakter schon als deutliche Potentialerhöhung an.

LG Lysindra

TrollsTime

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #10 am: 23 Sep 2020, 15:53:57 »
Moin,

da stimme ich dir zu, dass das von der Redaktion gefestigt werden sollte. Wie ich schon sagte, ein "Der KW" ist für mich eine feste Größe auf dem Charakterblatt, der in Bezug auf Gift wie um 2 höher gewerter wird. Genau so, wie @Sinn haben es beschrieben hat.

Daraus wird bei mir nicht automatisch um 4 höher, weil man das doppelt hat.

Obacht möchte ich an dieser Stelle geben, da die gleiche Formulierung auch bei "Ein Schritt voraus" verwendet wird, was dann also die Grenze aller abgeleiteten Werte und Fertigkeitserhöhungen steigern würde. Wo ja eigentlich +7 Maximum je Quelle wären, ist +8 dann möglich. Das sehe ich je nach Charakter schon als deutliche Potentialerhöhung an.

LG Lysindra

Sind dann aber auch 14 EP, die für sich allein noch nichts bringen wie die Stärke für sich allein ja auch nicht.
Da ist es oft sinnvoller, diese 14 EP direkt in Boni oder andere Stärken zu investieren.
Ja klar, es gibt Konzepte, wo sich "Zwei Schritte voraus" lohnt, aber eben nicht per se.
Ich sehe das noch ohne weiteres im Balancing. Jedenfalls nicht im Exploit-Bereich. Sonst hätten auch jetzt schon viel mehr SC zumindest einen "Schritt voraus" EDIT , vermute ich mal EDITENDE.

EDIT:
Was ich gut finde, ist dass sich hier mehrere Poster mit teilweise kontroversen Positionen befinden. Mithin ist die Wortwahl hinreichend unklar und eine Klarstellung durch den Rehdachs wäre wünschenswert.
« Letzte Änderung: 23 Sep 2020, 16:00:05 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

FieserMoep

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #11 am: 23 Sep 2020, 16:21:25 »
Nehmen wir doch einfach andere, absolut klare Beispiele aus dem GRW.

Wie wäre es mit Sprinter?

"Sprinter: Die Geschwindigkeit des Abenteurers erhöht sich um 1. Diese Meisterschaft kann bis zu zweimal gewählt werden."

Nach Logik mancher hier würde das ja bedeuten das die GSW trotzdem nur um 1 steigt obwohl man das ganze zweimal kaufen kann. Der Zusatz das man es mehrmals erwerben kann ist für mich technisch Identisch wie das ganze um den Umweg des Reliktes zu bekommen.

PS: Das ganze ist eh Hinfällig.

Bei Giftresistenz stacken Stärke von SC und Artefakt ohnehin explizit. Zumindest in meinem Magieband auf Seite 171.
« Letzte Änderung: 23 Sep 2020, 16:32:13 von FieserMoep »

Lysindra

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #12 am: 23 Sep 2020, 17:45:20 »
@FieserMoep Nein, das Wording bei Sprinter ist eindeutig. Da steht nämlich klar, sobald du die Meisterschaft einmal hast, ist deine GSW+1; nimmst du sie ein zweites Mal, dann ist die GSW (nämlich deine schon durch das erste Mal erhöhte) nochmal +1.

Bei der Stärke steht aber (für mich) klar, der KW wird bei Giftangriffen nur um 2 höher gewerter. Außerdem bekommt man einen Bonus von 3 Pkt. auf seine Zähigkeit, um sich gegen Gifte zu verteidigen. Dieser Bonus würde sich bei mehrfacher Buchung der Stärke auch addieren, aber nicht die für das Gift erhöhte KW-Schwelle.

Und die Diskussion geht nicht um den Werteanker, der ganz normal +1/+2/+3 als magischen Bonus gibt; sondern die Diskussion geht um die legendäre Kraft "Stärke 1/2", mit der man ja auch Stärken wählen kann, die man bspw. nur mit Charakterbeginn wählen kann und auch die Mehrfachbuchung über das erlaubte Maß erlaubt (bspw. bei Robust).

FieserMoep

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #13 am: 23 Sep 2020, 18:42:28 »
Ne. Bei Sprinter steht einfach nur das du dir 2x "Sprinter: Die Geschwindigkeit des Abenteurers erhöht sich um 1. Diese Meisterschaft kann bis zu zweimal gewählt werden." in deinen Charakterbogen eintragen darfst. Was du da betreibst ist eine logische Schlussfolgerung zu ziehen.
Anbei genau die gleiche die auch vorkommt wenn du 2x den gleichen Regeltext für Giftresistenz auf deinem Charakterbogen hast.

Wenn du zwei Sachen hast die deinen KW in Szenario X um 2 höher werten dann ist das rein logisch eine Operation bei der jede Erhöhung als Addition durchgegangen wird ehe ein potentielles Maximum erreicht ist. Genau so wie du bei Sprinter operierst musst du auch hier operieren. Bei Sprinter steht NIRGENDWO das für das zweite Sprinter die bereits erhöhte GSW als Basis verwendet wird. Da steht nur du darfst es 2x kaufen.

Exerzieren wir das ganze doch durch. Was bitte wenn ein Charakter aus unterschiedlichen Quellen erhöhte Widerstände hat die Temporär sind? So wie ich das lese argumentierst du ja damit, dass die +2 auf KW in der Situation von einem "Base" KW ausgehen. Also etwas das es erstmal in SpliMo garnicht gibt. Aber gut. Was wenn jemand nun den Zauber "Widerstände erhöhen" auf sich hat. Verbietest du da das stacken auch? Weil beides literarisch identisch +2 auf den KW sind?

Und wenn es um das aus dem MSK geht. Da steht doch auch klipp und klar das dabei Begrenzungen überschritten werden dürfen.

Robust ist doch das perfekte Beispiel. Quasi identisch wie Sprinter ohne den inhärenten Passus es 2x kaufen zu dürfen. Hast du es 2x bekommst du auch 2x die Vorzüge. Da stimmen wir ja einander zu.

Yinan

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Re: Stärken und legendäre Kraft
« Antwort #14 am: 23 Sep 2020, 21:02:24 »
Ich sehe das auch so wie Loki und FieserMoep.
"Gilt die KW um 2 erhöht".

Nach dem 1. mal:
KW_neu = KW + 2. => KW = KW_alt +2;

Nach dem 2. mal:
KW_neu = KW + 2 = KW_alt + 2 + 2 = KW_alt + 4.

Damit ist der gesamt-KW damit +4 wenn es um Gifte geht. Von der Grammatik her finde ich das auch so passend.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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