Autor Thema: Schildblock statt Ausweichsprung  (Gelesen 1877 mal)

Erkusandor

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Schildblock statt Ausweichsprung
« am: 18 Mai 2020, 09:00:44 »
RAW1 ist eine Schadensminderung gegen Flächeneffekte, die nicht gegen einen Widerstandswert gehen, nur mit Akrobatik möglich (Ausweichsprung, S. 164 GRW). Bei diesem Ausweichsprung verändert sich jedoch die Position des Kämpfers auf dem Schlachtfeld nicht, es handelt sich also mehr um ein "beiseitedrehen" oder "hinwerfen und aufspringen" denke ich.

Eine Alternative mit Schild ist RAW nicht vorgesehen. Die Möglichkeit, mit dem Schild ein wenig von diesem Flächenschaden abzufangen, ist aber rein gedanklich ja nicht von der Hand zu weisen.

Meine Frage daher: Ist es / Sollte es möglich sein, den Schaden analog zu den Regeln des Ausweichsprunges mit einem Schildblock zu mindern? (Sofortige Reaktion 3 Ticks Dauer, Probe gegen 15, bei Erfolg Schaden -1 und zusätzlich -1 pro EG).

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1Rules as written = Entsprechend dem Wortlaut der Regeln

SeldomFound

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #1 am: 18 Mai 2020, 09:43:21 »
Es ist nach den Regeln nicht möglich, so weit ich weiß. Ob es in Ordnung ist, dies auch für Schilde zu erlauben, hängt davon ab, wie sehr man möchte, dass Kompetenzen über mehrere Fertigkeiten verteilt oder auf eine einzige konzentriert werden.

Ich persönlich denke, dass es wie üblich eine Meisterschaft kosten sollte, Optionen von einer Fertigkeit auf eine andere zu übertragen.

Das heißt, innerhalb der Welt ist es möglich, sich mit einem Schild gegen eine Explosion zu wehren, aber nicht jeder kann es.

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #2 am: 18 Mai 2020, 15:04:43 »
Der Ausweichsprung ist, wie Du schon angedeutet hast, kein realistischer Sprung zum Ausweichen, sonder (wie in SpliMo häufiger) einfach eine Bezeichung für ein Regelkonstrukt - in diesem Falle eine AA gegen einen Effekt, gegen den man eigenlich keine AA machen kann, da diese nicht gegen einen Widerstandswert geht.

Da es hier nur darum geht, Schaden zu senken, hat man wohl Akrobatik und nicht Zähigkeit oder Entschlossenheit genommen - gerade bei dem Zauber Wasserschwall ist der Umreißen-Effekt "intern" geregelt, eigentlich wäre das aber ein KW-Flächeneffekt und somit sollte da Zähigkeit und nicht Akrobatik gelten. Flächeneffekte nach VTD, KW und GW zu sortieren scheint aber zu kompliziert zu sein? Wobei es ja eigentlich nicht so viele Flächeneffekte gibt(?), daß man da nicht jeweils alles "intern" hätte regeln können?

Also wegen Schadenreduktion die VTD-AA. Da gibt es nun aber, wie Du schon anführst neben der Akrobatik auch die Schildabwehr. Und auch die Waffenparade: da könnte man jetzt argumentieren, daß diese Flächeneffekte ja quasi "Fernkampfangriffe" sind und da ist nur Akrobatik und Schildabwehr möglich. Warum jetzt für die Schildabwehr in diesem Fall auch nicht gelten soll kann ich aber auch nicht weiter erschließen.
Ich persönlich würde daher auch eine Schildabwehr erlauben, auch ohne Meisterschaft. (Denn es kann sich ja auch jeder mit Akrobatik gegen eine Explosion wehren.)

FieserMoep

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #3 am: 18 Mai 2020, 22:41:25 »
Meine Frage daher: Ist es / Sollte es möglich sein, den Schaden analog zu den Regeln des Ausweichsprunges mit einem Schildblock zu mindern?

Nein das ist nicht möglich. Ob das so soll, das kann dir nur ein Regelautor sagen. Für alles andere bleibt dir eigentlich nur das Gespräch mit deinem Meister, da es sich hier schlicht um eine Hausregel handelt und dafür sollte es eigentlich irrelevant sein wie viele fremde Personen das im Internet auch so machen würden, da geht es schlicht nur um eure Runde.

Wie schon gesagt, es handelt sich bei dieser Regel NICHT um eine realistische Handlung, ergo ist es hinfällig zu argumentieren das ein Schild sich auch realistisch gegen so einen Effekt verteidigen könnte. Realismus ist in Splimo zweitrangig nach Balance und insofern vermute ich das sich die Autoren im Zweifelsfall etwas dabei gedacht haben, nur Akrobatik zuzulassen.

TrollsTime

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #4 am: 18 Mai 2020, 23:25:04 »
Wie sollte ein Ausweichsprung keine realistische Handlung sein??? Ein Hinwerfen bei einer Flammenwelle oder fliegenden Schrapnellen, ergo wahrscheinlich auch anderen Flächenangriffen, ist fast immer eine logische Lösung. Des weiteren sind die meisten Orte nicht eben und sauber. Da kommt dann sogar noch ein Sprung in Deckung in Betracht.
Zu guter letzt wird der Schaden nur gemindert und nicht per se aufgehoben.

Warum ein Schild da nicht hilft und sei es wenigstens "zusätzlich" statt "stattdessen" versteh ich nicht.

Ich würde bei einem Schild genügender Größe einen positiven Umstand auf den Ausweichsprung geben. Wer sich hocken unter dem großen Schild ducken kann, muss nicht weit hopsen oder in ungenügende Deckung springen.
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FieserMoep

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #5 am: 19 Mai 2020, 00:38:07 »
Weil der "Ausweichsprung" weder eine tatsächliche Entfernung von der Gefahrenquelle ist noch irgendwie, anders als zum Beispiel die gesamten Ausweichen Meisterschaften, irgendwelche räumlichen Kapazitäten zum tatsächlichen Ausweichen benötigt.

Im Prinzip ist es RAW von einem Feuerball in einer Besenkammer getroffen zu werden und gerade wie eine Kerze nach oben zu hopsen um den Schaden mitunter sehr effektiv zu reduzieren.

Nichts, aber auch so gar nichts, an dieser Handlung ist realistisch. Was man in seiner Runde daraus machst, das ist eine Sache, hat aber mit den Print-Regeln nichts zu tun. Und ja, ich würde es auch narrativ anders abhandeln aber für mich ist es einfach eine unrealistische Handlung die schlicht und ergreifend nur aus der mechanischen Notwendigkeit besteht einfach noch eine Verteidigungshandlung gegen Dinge anzubieten, welche ansonsten nicht von anderen Mechaniken abgedeckt werden.

Splittermond ist keine Simulation und einige Regeln existieren einfach nur aus mechanischer Notwendigkeit, nicht weil sie ein realistisches Scenario abdecken.

Erkusandor

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #6 am: 19 Mai 2020, 04:09:06 »
Vielen Dank für die Anregungen. Zur Info: Ich bin der Spielleiter, nur gelegentlich gibt es eben Regeln die angepasst werden müssen und da holt man sich nun eben gern eine Zweitmeinung. Wie gesagt, ich verstehe unter dem Ausweichsprung eher ein zusammenkauern, hinwerfen und aufspringen, wegdrehen oder ähnliches, keinen richtigen Sprung. Daher hätte ich über eine Option mit der Waffe nicht nachgedacht, denn auf diese Weise Schaden zu reduzieren scheint mir weit hergeholt. Eine zusätzliche Meisterschaft um den gleichen Effekt mit einem Schild zu erzielen hätte ich auch nicht in Betracht gezogen; meine Überlegung ging eher dahingehend das der Schild ggf. ein Merkmal Deckung haben muss, oder wenigstens VTD+2 (also eine gewisse Größe haben sollte; erstere Option würde nur den Turmschild einschließen, letztere würde Buckler, Dreiecksschild und Lederschild ausschließen).

TrollsTime

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #7 am: 19 Mai 2020, 10:17:51 »
Weil der "Ausweichsprung" weder eine tatsächliche Entfernung von der Gefahrenquelle ist noch irgendwie, anders als zum Beispiel die gesamten Ausweichen Meisterschaften, irgendwelche räumlichen Kapazitäten zum tatsächlichen Ausweichen benötigt.

Im Prinzip ist es RAW von einem Feuerball in einer Besenkammer getroffen zu werden und gerade wie eine Kerze nach oben zu hopsen um den Schaden mitunter sehr effektiv zu reduzieren.

Nichts, aber auch so gar nichts, an dieser Handlung ist realistisch. Was man in seiner Runde daraus machst, das ist eine Sache, hat aber mit den Print-Regeln nichts zu tun. Und ja, ich würde es auch narrativ anders abhandeln aber für mich ist es einfach eine unrealistische Handlung die schlicht und ergreifend nur aus der mechanischen Notwendigkeit besteht einfach noch eine Verteidigungshandlung gegen Dinge anzubieten, welche ansonsten nicht von anderen Mechaniken abgedeckt werden.

Splittermond ist keine Simulation und einige Regeln existieren einfach nur aus mechanischer Notwendigkeit, nicht weil sie ein realistisches Scenario abdecken.

Hier ziehst du ein extremes Beispiel heran. Das ist doch kein Maßstab.
Wie ich eben an meinen Beispielen erläuterte...
...Ein Hinwerfen bei einer Flammenwelle oder fliegenden Schrapnellen, ergo wahrscheinlich auch anderen Flächenangriffen, ist fast immer eine logische Lösung. Des weiteren sind die meisten Orte nicht eben und sauber. Da kommt dann sogar noch ein Sprung in Deckung in Betracht.
Zu guter letzt wird der Schaden nur gemindert und nicht per se aufgehoben.
....
ist es vom Grundsatz her sehr wohl realistisch. Erst bei extremen Beispielen wie dem von dir genannten Feuerball in der Besenkammer wirken die Regeln unrund. Aber auch da drängen sich Erschwernisse bis hin zum Verbot auf. Und selbst wenn:
Auch in einer Besenkammer ist es Blödsinn im Fall eines Feuerballes stehen zu bleiben. Sehr wohl ist es sinnvoll, sich zügig zu Boden zu werfen und zu ducken.
Und nochmals: Der Schaden wird nur gemindert nicht aufgehoben.

Vielen Dank für die Anregungen. Zur Info: Ich bin der Spielleiter, nur gelegentlich gibt es eben Regeln die angepasst werden müssen und da holt man sich nun eben gern eine Zweitmeinung. Wie gesagt, ich verstehe unter dem Ausweichsprung eher ein zusammenkauern, hinwerfen und aufspringen, wegdrehen oder ähnliches, keinen richtigen Sprung. Daher hätte ich über eine Option mit der Waffe nicht nachgedacht, denn auf diese Weise Schaden zu reduzieren scheint mir weit hergeholt. Eine zusätzliche Meisterschaft um den gleichen Effekt mit einem Schild zu erzielen hätte ich auch nicht in Betracht gezogen; meine Überlegung ging eher dahingehend das der Schild ggf. ein Merkmal Deckung haben muss, oder wenigstens VTD+2 (also eine gewisse Größe haben sollte; erstere Option würde nur den Turmschild einschließen, letztere würde Buckler, Dreiecksschild und Lederschild ausschließen).

Ja ungefähr so: Als erstes würde ich die Gesamtumstände berücksichtigen.
1) Viel Deckung = gut
2) Wenig Deckung = Standard
3) Keine Deckung = schlecht

Anschließend würde ich schauen, ob ein Schild genügender Größe hier ingame irgendwie von Nutzen sein könnte:
Beim Feuerball eher ja, das es da primär darum geht Feuer und Hitze vom Körper abzuhalten.
Bei einer Wasserwand eher nicht, weil es da primär um die schiere Wucht geht. Da wird man mit Schild uU noch eher umgeworfen.... bin mir da aber noch nicht sicher.

@All
Lass uns mal rumspinnen: Ein Held, der mittels Akrobatik eine stolze 36 schafft, hällt 8-10 Schaden ab (, während ein Anfänger vielleicht mal einen Schaden abhält). Das ist in etwa ein einfacher Schwerttreffer. Nicht mehr.
Wer Feuerbälle und Co. für zu schwach hält, sollte daher eher deren Schaden erhöhen... Diese niedergradigen Flächenzauber sind nun mal einfach nicht tödlich. Jedenfalls nicht tödlicher als Nahkampfwaffen.
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Gorakar

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #8 am: 19 Mai 2020, 11:26:01 »
My2Cents:

Das Bild des Helden der sich vor dem Flammenschwall des Drachen hinter seinem Schild versteckt ist in der einschlägigen Literatur derart häufig vertreten, das ich den "Ausweichsprung" mit Hilfe des Schildes (anstelle der Akrobatik) auf jeden Fall zulassen würde. Allerdings handelt es sich bei dem Ausweichsprung nicht um eine reguläre "Aktive Verteidigung", weshalb der Wurf bei mir ohne den Bonus aus "Defensiv" erfolgen würde.

Um das ganze spannender zu machen (und dem Missbrauch der Tatsache das Akrobatik damit für Schildträger nicht mehr so relevant ist entgegen zu wirken) würde ich allerdings festlegen das so "geblockter" Flächenschaden vom Schild genommen wird (also das der "weg gewürfelte" Schaden nach Abzug der Härte des Schilds von dessen Haltbarkeit abgezogen wird).  Schließlich ist unwahrscheinlich das Flächenschaden vom Schild einfach "abgleitet". Und ja, das bedeutet je besser der Träger blockt, desto mehr Schaden nimmt der Schild. Passt in meinen Augen aber auch, schließlich bedeutet der bessere Wurf in diesem Fall ja auch das mehr von dem Schaden der sonst den Charakter getroffen hätte vom Schild aufgefangen wird.
Zusätzlich hätten die Handwerker damit nach entsprechenden Begegnungen auch mal wieder etwas zu tun (Schild reparieren). Ansonsten wird die Ausrüstung in den regulären Regeln ja eher selten in Mitleidenschaft gezogen.

Sinn haben

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #9 am: 19 Mai 2020, 13:03:43 »
Zitat
Wie ich eben an meinen Beispielen erläuterte...
ist es vom Grundsatz her sehr wohl realistisch.
Du kannst es durch so eine Beschreibung realistisch erscheinen lassen. Was aber nichts daran ändert, daß es einfach eine Regelkonstrukt ist.
Fallenlassen (Sofortige Reaktion, Bewegungshandlung, 2 Ticks) und Wiederaufstehen aus Position liegend (Kontinuierliche Aktion, Bewegungshandlung, 6 Ticks, kann unterbrochen werden, kannst man nur ausführen, wenn man dran ist) ist halt etwas anderes als Ausweichsprung (Sofortige Reaktion, Verteidigungshandlung, 3 Ticks)
Die Boni aus liegend gegen Fernkampfangriffe oder Zauber gegen Vtd gelten gegen Flächeneffekte auch nicht.

Zitat
Aber auch da drängen sich Erschwernisse bis hin zum Verbot auf.
Sehe ich spielrealistisch zwar auch so, ist aber nicht durch Regeln gedeckt. Würdest Du genauso in der Besenkammer auch die AA bei einem Kampf erschweren/verbieten?

Zitat
Und nochmals: Der Schaden wird nur gemindert nicht aufgehoben.
Das hängt von dem gewürfelten Schaden des Flächeneffektes ab: Feuerball mit 2W10 oder Wasserschwall mit 2W6, da kann man auch ganz niedrig würfeln ;)

Zitat
Lass uns mal rumspinnen: Ein Held, der mittels Akrobatik eine stolze 36 schafft, hällt 8-10 Schaden ab (, während ein Anfänger vielleicht mal einen Schaden abhält). Das ist in etwa ein einfacher Schwerttreffer. Nicht mehr.
Wer Feuerbälle und Co. für zu schwach hält, sollte daher eher deren Schaden erhöhen... Diese niedergradigen Flächenzauber sind nun mal einfach nicht tödlich. Jedenfalls nicht tödlicher als Nahkampfwaffen.
Feuerball und Wasserschwall haben Schwierigkeit 27, gegen eine gleichguten Ausweichler (27-15=12 sind 4 EG) sind das 5 Schaden weniger. Beim Wasserschwall sinkt der Durchschnittsschaden damit von 7 auf 2,28 und beim Feuerball von 11 auf 6,5. Ob man dafür noch gerne 15v5 oder 10v3 Fokus investieren möchte?
Ist Feuer/Wasser 4 für Dich jetzt so niedriggradig?

Zitat
Allerdings handelt es sich bei dem Ausweichsprung nicht um eine reguläre "Aktive Verteidigung", weshalb der Wurf bei mir ohne den Bonus aus "Defensiv" erfolgen würde.
Richtig. Beim Akrobatik-Ausweichsprung würde ich auch nicht Antäuschen gelten lassen.

FieserMoep

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #10 am: 19 Mai 2020, 14:28:18 »
Würdest Du genauso in der Besenkammer auch die AA bei einem Kampf erschweren/verbieten?

Das ist eigentlich genau das worauf ich hinaus wollte. Sofern man von den Ausweichen Meisterschaften profitieren will wird RAW explizit erwähnt das man dafür den nötigen Raum zum Ausweichen benötigt. Dieser Passus fehlt vollkommen beim Ausweichsprung. Dem Ausweichsprung ist es vollkommen egal wie die räumliche Situation aussieht, ihn wegen einer Besenkammer zu erschweren kann der Meister natürlich machen, RAW hat das halt eigentlich nichts mit den Regeln zu tun. Man kann wortwörtlich einen Ausweichsprung durchführen ohne sich im Endeffekt auch nur einen mm von der Gefahrenquelle zu entfernen.

Natürlich ist es realistisch einen Schild zwischen Sich und eine Gefahrenquelle zu bringen, wie effektiv das dann letztendlich ist, das hängt auch von der Gefahrenquelle ab. Aber Realismus ist eben vollkommen irrelevant für eine Regel die von vornherein nichts mit Realismus zu tun hat sondern einfach nur dafür da ist bei Flächeneffekten etwas Schaden zu reduzieren.

MMn liegt das Problem darin das die Regel einen Thematischen Namen hat. Wenn die Leute "Ausweichsprung" lesen, dann haben sie sofort eine Handlung im Kopf. Diese Handlung hat aber nichts mit dem zu tun, was im eigentlich Regeltext steht. Hieße die Regel einfach "Flächenschadensreduktion" was natürlich wesentlich unschöner klingt, dann würden wir es einfach schlucken. Genau so wie wir es einfach schlucken das man einfach nur richtig "Zäh" sein muss, was auch immer Zäh ist, damit Gift an einem abprallt und die chemischen Reaktionen im Körper irgendwie halt nicht stattfinden. Wille > Chemie.

Dahrling

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #11 am: 19 Mai 2020, 14:47:23 »
Dann wäre es vielleicht im Sinne des Regelwerks einen mittelgroßen oder großen Schild als taktischen Vorteil zu nutzen
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

FieserMoep

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #12 am: 19 Mai 2020, 14:58:17 »
Kann man natürlich so machen und es wäre denke ich die bessere alternative zu etwaigen anderen Vorschlägen. 
Das ist dann eben am SL zu entscheiden welche Schildgröße da schon reicht oder ob das Ding mindestens "Deckung" braucht um sich als taktischen Vorteil zu qualifizieren. 

Generell würde ich das dann halt dennoch eher als Hausregel als im Sinne des GRW sehen, einfach weil taktische Vorteile meine ich eher situativ herbei geführt werden sollten, als dauerhaft ausgerüstet.

Cherubael

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #13 am: 19 Mai 2020, 15:10:09 »
Liegt ja immer am SL für was er den Taktischen vergibt. Ich finde das durchaus nachvollziehbar, und würde mir mein Spieler jenen Vorschlag machen, würde ich da vermutlich zustimmen.
Ist das situativ? Vielleicht nicht einmalig situativ, aber doch eben in dieser Situation ein Vorteil.
"Ich wusste, dass sie wussten, dass ich es wusste.
...
Deswegen ist Ihr Stuhl mit dem Stromnetz verbunden." - Edward Nygma

TrollsTime

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Re: Schildblock statt Ausweichsprung
« Antwort #14 am: 19 Mai 2020, 16:47:49 »
Du kannst als SL immer positive oder negative Umstände oder taktische Vorteile geltend machen.
Selbstverständlich auch beim Ausweichsprung. Und ja, es gibt redundante Begriffe wie zb "fallen lassen" , die regeltechnisch was anderes meinen. Das macht den Ausweichsprung aber nicht zur Hupe in Sachen Realismus.
Es ist grob klar, was ingame passiert, der Rest ist Fantasie.
Ich habe in den wenigsten Fällen Probleme mir den Ausweichsprung ingame vorzustellen, insbesondere auch, da es sich nur um eine Schadensreduktion handelt.
Als Folge habe ich auch keine große Not, ihn zu erschweren oder zu verbieten. Zumindest ersteres könnte ich mir aber vorstellen, wenn keine Deckung in der Nähe ist und man lediglich die Aufprallfläche "professionell" mindert. Das ist in meinen Augen auch der Unterschied zum schlichten "fallen lassen".
Wo es hakt, greift die Balancingmaxime und exakt da würde ich auch ansetzen, wenn ich Erleichterungen durch Schilde gewähren würde.
Deshalb tue ich mich mit einer spieltechnischen Schildparade schwer, nicht aber mit einer kleinen Erleichterung auf Akrobatik.

« Letzte Änderung: 19 Mai 2020, 23:22:12 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"