Autor Thema: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?  (Gelesen 2015 mal)

Satinavian

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #15 am: 09 Apr 2020, 10:05:08 »
Komischerweise sind wir in den realen Welt eher bereit eine Fremdsprache zu erlernen, als in einer Rollenspielwelt, obwohl der Aufwand real viel höher ist. Der Nutzen real ist halt, dass man mit anderen Menschen kommunizieren kann, mit denen man dies sonst nicht könnte. In der Rollenspielwelt, kann ich mit den Spielern kommunizieren, spiele, dass ich das nicht kann und habe Kosten zu tragen, um dann wieder kommunizieren zu können.
Wie viele Leute machen sich denn die Mühe, außer ihrer Muttersprache und Englisch (dem Äquivalent von Basargnomisch) noch Sprachen auf einem Niveau zu lernen, dass sie sich damit flüssig unterhalten können ? Doch eher wenige. Meistens ist es sonst nur "hat es mal kurz in der Schule gehabt und dann schleifen lassen".

Und wie viele Leute haben überhaupt kein Problem, um die halbe Welt zu reisen, sei es für Urlaub oder Beruf, ohne jedesmal die Sprache der Einheimischen zu erlernen ? Fast jeder.

In der realen Welt sind die Leute genau so sprachlernfaul wie die lorakischen SCs.

Zitat
Außerdem "fehlen" dann die für Sprachen investierten Erfahrungspunkte anderswo. Was in Splittermond natürlich nur sehr geringe Auswirkungen hat, da es kein Limit an Erfahrungspunkten gibt, man kann also alles auch später lernen, wenn man zwischendurch eine Sprache lernt.
Dummerweise sind halt fast alle Sprachen fast immer nutzlos brachliegende EP, wenn man nicht genau in der richtigen Region unterwegs ist. Für mobile Heldengruppen, die kaum damit rechnen, länger als zwei Abende im Einflussbereich einer Sprache zu verbringen, lohnt sich die Investition schlicht nicht. Und wenn man tatsächlich jedes Mal die Sprache lernt, wird man sehr schnell deutlich spüren, dass man die doch stark mit Heldengrad steigenden Herausforderungen kaum bewältigen kann.


Aus der Praxis kenne ich auch hauptsächlich, dass man sich auf Basargnomisch oder die Länderkundemeisterschaft oder die Erkenntniszauber (entweder im Original oder als Spruchspeicher) verlässt. Wenn ich tatsächlich mal eine Gruppe habe, die in zwei oder drei Gebieten unterwegs ist, aber tatsächlich dann in diesen bleibt, würde ich erwarten, dass Sprachen gelernt werden, vorher nicht.
Nicht, dass sich Leute beschwert hätten. Man hält es durchaus für sinnvoll, dann den Fokus auch zu investieren.

Der Schild

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #16 am: 09 Apr 2020, 18:39:09 »

Min/Maxer war überhaupt nicht als Vorwurf gedacht. Ist aber doch genau dass, worüber wir hier diskutieren: Sind X Punkte in einer Magieschule, Y Zauber und Z Fokus zu viel um Q Sprachen und Schriften zu können? Was ist das Wenigste (Min) was investiert werden muss um das Meiste (Max) zu erreichen.
Zitat
Grooob bekomme ich für jeden EP bei einem Invest innerhalb meines Konzepts(!) einen ähnlichen Gegenwert.
Das liegt aber auch daran, wieviel Wert du einzelnen Vorteilen zurechnest. Wieviel bringt denn Dämmersicht oder Stehaufmännchen oder im Kampf 3 Ticks schneller starten gerechnet auf die Spielzeit? Wäre ein Charakter der seealbisch spricht für eine mertalische Handelskampagne nicht von Vorteil?
Zitat
Überzeugt mich: Wer hier im Forum hat den mal mehr als die 2 freien Startsprachen gelernt? Eine? Mehrere?
Dito zu Kulturkunden.
(Meine zweite Kulturkunde, die super zum Hintergrund passt, habe ich erst im späten HG2-Bereich erworben, und selbst jetzt ist es noch "toter Invest")
Gegenfrage: War es jemals wirklich wichtig eine bestimmte Sprache zu können oder hat der Spielleiter immer Möglichkeiten für Dolmetscher, etc. bereitgehalten (oder den Fakt der eingeschränkten Kommunikation irgendwann einfach ignoriert)? Und dabei meine ich nichtmal exotische Schauplätze. Sondern eher den Seealben und Zwingarder, die in Selenia keine Sprachprobleme haben. Da liegt ja nochmal ein anderes Problem: In Selenia also für den Zwingarder überhaupt kein Problem die Bevölkerung zu verstehen, geht es nach Zhoujiang versteht man niemanden mehr. Oder ist tatsächlich jemand so konsequent?

Und meine Aussage von wegen Sprachen lernen bezog sich auf dauerhafte Aufenthalte und nicht auf Touristenbesuche. Aber ich muss zustimmen, das wohl auch viele Erdenbewohner selbst dann keine fremde Sprache lernen. Allerdings steht uns heutzutage auch jederzeit die Kommunikation über weite Entfernungen mit Menschen, die dieselbe Sprache sprechen offen. Ich gehe davon aus, dass in früheren Zeiten kleine Gruppen Reisender sich sehr wohl Sprachkenntnisse aneignen mussten um in der Fremde zurecht zu kommen.

Aus der Praxis kenne ich auch hauptsächlich, dass man sich auf Basargnomisch oder die Länderkundemeisterschaft oder die Erkenntniszauber (entweder im Original oder als Spruchspeicher) verlässt. Wenn ich tatsächlich mal eine Gruppe habe, die in zwei oder drei Gebieten unterwegs ist, aber tatsächlich dann in diesen bleibt, würde ich erwarten, dass Sprachen gelernt werden, vorher nicht.
Genauso würde ich das auch erwarten.

Lucean

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #17 am: 09 Apr 2020, 20:31:38 »
Mein selenischer Zauberer, der die Meisterschaft Sprachbegabt besitzt, hat aktuell Vintial gelernt und wird zu gegebener Zeit noch die Lingua Dracis erlernen - völlig unabhängig davon, dass ich später auch noch den Zauber Sprachverständnis erwerben werde.

TrollsTime

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #18 am: 10 Apr 2020, 12:06:28 »
@der Schild
"früher" lernte man griechisch, später französisch und danach englisch, um sich in der Fremde zu verständigen.
DIES waren die franca lengua ihrer Zeit, die im Grunde basargnomisch entsprechen.

Alles weitere war und ist eher was für Experten.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Der Schild

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #19 am: 11 Apr 2020, 17:02:37 »
@der Schild
"früher" lernte man griechisch, später französisch und danach englisch, um sich in der Fremde zu verständigen.
DIES waren die franca lengua ihrer Zeit, die im Grunde basargnomisch entsprechen.

Alles weitere war und ist eher was für Experten.

Naja, dein Beispiel entspricht eher Dragoreern, die die Lingua Dracis lernen um sich in den Nachbarreichen mit Adligen oder Gelehrten zu verständigen.

Christoph Kolumbus, Marco Polo und Livingston werden damit kaum erfolgreich gewesen sein und für diese Personen war es vermutlich selbstverständlich einen Dolmetscher anzuheuern und zu bezahlen.

Aber egal, ich wollte nur meine Meinung an den Threadersteller mitteilen und diese Unterpunkte haben damit nicht mehr viel zu tun.

Zauberfeder

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #20 am: 13 Apr 2020, 12:58:36 »
Mindestens die ersten Zwei muss man aufrecht erhalten bei Reiseabenteuern.
Wenn ich den Punkt richtig verstehe, geht es hauptsächlich darum, dass die Zauber "ständig" eine Menge kanaliserten Fokus blockieren. Als Spieler eines solchen Charakters würde ich die Zauber nicht permanent aufrecht halten, sondern sie nur dann wirken, wenn sie tatsächlich notwendig sind. D.h. wenn er sich mit NSCs unterhält, die kein Barsargnomisch können und mit denen eine Kommunikation unerlässlich ist. Nach dem Ende des Gesprächs reicht eine kurze Verschnaufpause und die kanalisierten Punkte sind wieder da. In den meisten Situationen (es sei denn es folgt sofort eine bewaffneter Konflikt) sollte eine halbe Stunde in Game Pause die Gruppe nicht sonderlich stören. Die verzehrten Punkte sind aus meiner Sicht angemessen. Das erfordert "kleinteiligere Zauberei", und gegebenenfalls eine taktische Entscheidung, ob man es riskieren möchte mit den fremdländischen "Räubern", die man nicht versteht, zuerst zu reden, aber das ist eine grundlegende Designentscheidung von Splittermond und nicht auf Kommunikationsmagie beschränkt.
Die ganze Welt ist eine große Geschichte, und wir spielen darin mit.

Yinan

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #21 am: 13 Apr 2020, 13:52:36 »
Nach dem Ende des Gesprächs reicht eine kurze Verschnaufpause und die kanalisierten Punkte sind wieder da.
Was ne halbe Stunde dauert, was man nicht zwangsläufig immer hat. Und selbst wenn, hast du noch immer die Verzehrten Punkte die sich mehr und mehr ansammeln. Wenn du also jetzt schon voraussehen kannst, das du es mehr als nur 1 mal benutzen wirst an dem Tag, dann behältst du es den ganzen Tag über an, einfach weil das "Billiger" ist.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Zauberfeder

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #22 am: 13 Apr 2020, 18:17:56 »
Nach dem Ende des Gesprächs reicht eine kurze Verschnaufpause und die kanalisierten Punkte sind wieder da.
Was ne halbe Stunde dauert, was man nicht zwangsläufig immer hat. Und selbst wenn, hast du noch immer die Verzehrten Punkte die sich mehr und mehr ansammeln. Wenn du also jetzt schon voraussehen kannst, das du es mehr als nur 1 mal benutzen wirst an dem Tag, dann behältst du es den ganzen Tag über an, einfach weil das "Billiger" ist.
Ja, natürlich. Das ist aber genau die Art von taktischen Entscheidungen, die mir die Beschränkung von Fokus generell als Spieler abverlangt. Sie ist situationsbezogen und sie ist vollkommen unabhängig davon, ob ich Kommunikationszauber wirke oder einen Zauber wie zum Beispiel "Helfende Hand", der auch in manchen Situationen sehr nützlich ist und in anderen eben nicht.
In einer Situation, wo ich durch den Kommunikationszauber herausbekomme, wo die Bösewichte stecken und ich mich danach auf einen Kampf vorbereiten muss, werde ich den Zauber fallen lassen, wenn möglich verschnaufen und mich dann auf den Kampf vorbereiten, auch dann, wenn ich genau weiß, dass ich den Zauber später am Tag wieder brauchen werde und mich das zusätzlichen verzehrten Fokus kostet.
Wenn der Spieler mit den Kommunikationszaubern Missverständnisse vermeiden kann und es deswegen eventuell nicht zu einem Kampf mit den seltsamen Fremden kommt, die mit ihren Waffen fuchteln und bei denen nicht klar ist, ob sie drohen oder vor etwas warnen, dann können solche Verständniszauber sehr hilfreich und sehr mächtig sein.
Genauso können sie sehr hilfreich sein, um an wichtige Hinweise zu bekommen, die die Gruppe auf andere Art und Weise nicht erhalten würde.
Das sollte aber nur in Ausnahmefällen, die einzige Möglichkeit sein, um die Situation insgesamt aufzulösen. Es liegt am Spielleiter mit dafür zu sorgen, dass die Nützlichkeit und Besonderheit dieser Zauber entsprechend im Spiel herauskommt und gegebenenfalls alternative Lösungswege anzubieten, die eben entsprechende Nachteile haben. Damit kann man auch den Spielspaß für den Spieler generieren, indem man diese Zauber zu etwas Besonderem macht und der Charakter damit sein Spotlight bekommt.
Ich denke, dass die Zauber im Rahmen der Standardregeln eben gerade nicht dafür gedacht sind, das Lernen von Sprachen komplett zu ersetzen und sie deswegen den "Standardbeschränkungen" von kanalisierten Zauber unterliegen.
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Discobutcher

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #23 am: 14 Apr 2020, 20:13:23 »
Zitat
Dafür spart man auch die EP für Literat. Also nur noch 14 EP dafür, dass man alle Sprachen Sprechen, Lesen und Schreiben kann. Für 14 EP käme man nichtmal auf 3 Sprachen und könnte diese weder Lesen noch Schreiben. Oder nur 1 Sprache und dafür auch Lesen und Schreiben.
Die Fokuspunkte stehen auch für andere Zauber zur Verfügung und bieten da mehr Flexibilität.
Es tut mir leid, aber das finde ich seltsam - ein Erkenntnismagier, der nicht lesen und schreiben kann, bis er Erkenntnismagie 9 hat und plötzlich magisch lesen kann.
Das widerspricht meinen Vorstellungen.
Also Literat zu sparen ist kein Vorgehen, das für mich in dem Zusammenhang sinnvoll ist.

Aber leider geht die Diskussion zu stark über die EP Kosten - insbesondere die Kosten für Sprachen.
Meine Erfahrung ist, dass die sprechen und verstehen Zauber in fremden Landen quasi immer kanalisiert sind.
(Nachdem wir seit Jahren eine über-den-ganzen-Kontinent Kampagne spielen. Im Versuch die besten der offiziellen Abenteuer zu spielen)

Meine Kernfrage ist ja warum die Fokuskosten so extrem hoch sind, wenn man mal vergleicht was Schutzzauber z.B. kanalisieren.
Also welchen Zweck es erfüllt einen großen Teil des magischen Potentials eines Zauberers zu binden.
Das ist ja eine ständige Einschränkung (wenn man den Zauber häufig kanalisiert um den Fluss des Abenteuers im Laufen zu halten).
Mir scheint dieser Teil des Magiesystems einfach nicht ganz rund - was im Kontrast zu dem extrem gut balancierten Rest von Splittermond einfach auffällt.
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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #24 am: 14 Apr 2020, 20:53:34 »
Zitat
Meine Kernfrage ist ja warum die Fokuskosten so extrem hoch sind, wenn man mal vergleicht was Schutzzauber z.B. kanalisieren.
Wenn ich mir die Sprüche in Schutzmagi auf der selben Schwelle anschaue:
Eiserne Aura: k8v2
Schutz vor Elektrizität: k8v2
Steinhaut: k8v2
Windschild: k12v3
sind die irgendwie nicht billiger als Sprach- oder Schriftverständnis?!

Lucean

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #25 am: 15 Apr 2020, 08:57:42 »
Zauberkosten sind immer abhängig vom Zaubergrad. Die allgemeine Formel ist 4 Fokuspunkte pro Zaubergrad mit wenigen Ausnahmen (vor allem direkte Schadenszauber).
Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso du die Zauber für ihren respektiven Zaubergrad für zu teuer hältst. Ggf könnte man darüber diskutieren, ob die Zauber nicht eventuell auf niedrigeren Zaubergraden verfügbar sein sollten.

Und es tut mir zwar leid, es so zu sagen: Aber ihr habt es euch ja ausgesucht, auf der ganzen Welt zu spielen. Das ist jetzt meines Erachtens nicht unbedingt der normale Ansatz für Splittermond. Die Welt ist so groß, damit man eben mal nicht heute in Farukan und morgen im Unreich ist.
Was hindert euch daran zu sagen, dass Sprach- und Schriftverständnis auf Grad 1 und Fremde Zungen auf Grad 2 verfügbar sind? Damit würden die Fokuskosten um einiges sinken.
Warum muss stattdessen die Spielwelt an eure Gruppe angepasst werden? Ihr habt doch die Entscheidungsgewalt über euer eigenes Lorakis.

Wer hat bei euch eigentlich darüber entschieden, wer der Dolmetscher sein muss? War das eine Gruppenentscheidung der Charaktere oder der Spieler? Wenn die Spieler entschieden haben frage ich mich, wieso du dich dann nicht bei deiner Gruppe beschwerst und ggf. da nach Lösungen suchst. Scheinbar trägt ja hier ein einzelner Charakter die EP-Last für etwas, das euch als Gruppe insgesamt betrifft. Irgendwie sind wir dann der falsche Adressat. Und Optionen wurden hier schon zur Genüge genannt.

Eine Idee hab ich dann doch noch: Sprachverständnis als Meisterschaft aus Länderkunde kostet keinen Fokus. Da ihr mindestens HG2 seid, sollte es locker drin sein, Länderkunde auf einem Wert zwischen 15-20 zu haben (Eulengespür hilft auch abseits von Länderkunde bei vielen Proben) und damit sollten sich allgemeinere Verständigungsprobleme auch weniger oft ergeben.

TrollsTime

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #26 am: 15 Apr 2020, 09:42:14 »
Alternative = Strukturgeber
Was mir gerade einfiel: In unserer Runde fiel der Heiler aus, da der entsprechende Spieler sich zurückgezogen hat. Damit haben wir nur noch Alchimie als Heilungsmöglichkeit (macht unser Berserker).
Da wir aber einen guten Feuermagier und einen arkanen Schützen haben, die beide nicht schlecht in Arkaner Kunde sind, hatte ich vorgeschlagen, einen entsprechenden Strukturgeber mit einem Heilungszauber nach deren Wahl zu kaufen. Die Gruppe hätte dann die entsprechenden Lunare zusammengelegt.

Selbiges kann man doch auch bei Sprach- und/oder Leseproblemen machen.
Die ingame Kosten trägt dann die ganze Gruppe und outgame Kosten in Form von EP sind eh nicht gegeben, wenn mindestens ein SC eh schon freiwillig Arkane Kunde hoch hat.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Discobutcher

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #27 am: 15 Apr 2020, 10:47:22 »
Hi !
Vielen Dank erstmal. Ich verstehe jetzt zumindest, dass die Fokuskosten für Zauber üblicherweise direkt vom Grad abhängen, das war mir so nicht klar.

NOCHMAL: ich beschwere mich NICHT über die EP Kosten. 21 EP für die Fähigkeit so ziemlich jede Sprache zu sprechen und zu lesen kann ich absolut nachvollziehen.
Deshalb ist auch die Eingruppierung in Grad 2 & 3 total in Ordnung für mich. Es ist ja eine machtvolle Fähigkeit.

Ich würde mir nur wünschen, dass nicht so viel Fokus kanalisiert werden würde. Oder, dass es Meisterschaften gäbe, die die Fokuskosten senken, z.B. wenn mehrere Verständigungszauber parallel kanalisiert werden. Außerdem empfinde ich die die Definition der Zauber als nicht ganz optimal (siehe mein letztes Posting).
Spielt denn irgendjemand einen Charakter mit diesen Zaubern? Kann denn tatsächlich niemand dieses Problem nachvollziehen? Insbesondere, da man ja mindestens 2 der Zauber gleichzeitig benötigt um sprechen und verstehen zu können.

PS: Die Idee mit Länderkunde macht für mich nicht so viel Sinn, da durch die Meisterschaft "tiefe Erkenntnis" plötzlich Arkane Kunde, Naturkunde, Länderkunde und Geschichte & Mythen mit dem Wert in Erkenntnismagie genutzt werden können - damit ist jeglicher EP Invest dort umsonst.
PPS: Gibt es irgendwelche Daten darüber wie viele Spieler mit der Gruppe reisen und wie viele eher ortsgebunden spielen ?
Meiner Meinung nach ist es nämlich nicht untypisch mit der Gruppe viel zu reisen, denn die offiziellen Abenteuer spielen ja auch überall auf Lorakis. Nachdem wir in meiner Gruppe nicht so extrem viel Zeit haben eigene Abenteuer zu schreiben nehmen wir gerne die offiziellen als Startpunkt und erweitern sie nach Bedarf.
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TrollsTime

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #28 am: 15 Apr 2020, 11:03:02 »
Ist gibt auch Strukturgeber, die zwar ne Probe in Arkaner Kunde, aber keinen Fokus kosten. Zwar nur 1/d (?) nutzbar und ziemlich teuer, aber uU wäre das eure Lösung.
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Zauberfeder

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Re: Warum ist Kommunikationsmagie so teuer ?
« Antwort #29 am: 15 Apr 2020, 19:40:05 »
Ich würde mir nur wünschen, dass nicht so viel Fokus kanalisiert werden würde. Oder, dass es Meisterschaften gäbe, die die Fokuskosten senken, z.B. wenn mehrere Verständigungszauber parallel kanalisiert werden. Außerdem empfinde ich die die Definition der Zauber als nicht ganz optimal (siehe mein letztes Posting).
Spielt denn irgendjemand einen Charakter mit diesen Zaubern? Kann denn tatsächlich niemand dieses Problem nachvollziehen? Insbesondere, da man ja mindestens 2 der Zauber gleichzeitig benötigt um sprechen und verstehen zu können.
Ich spiele zwar typischerweise selbstgeschriebene Abenteuer, die eher in einer Region stattfinden, aber ich denke, dass ich das Problem durchaus nachvollziehen kann. Zu dem konkreten Design der Zauber wie sie sind, kann ich nichts sagen, nur Vorschläge machen, wie man das Fokusproblem insgesamt reduzieren und die Nützlichkeit der Zauber verbessern kann:
Offiziell gibt es im Magieband Talismane, mit denen man die Kosten von Zaubern reduzieren kann. Spartalisman: Reduzierte Kosten für Magieschule eines bestimmten Typus in diesen Fall Erkenntnis - Verständigung.
So häufig wie der Zauber in Eurer Gruppe genutzt wird, würde ich eine Abwandlung der Meisterschaft (Schwelle 2) "Geteilte Erkenntnis" aus dem Magieband auf "Geteilte Verständigung" als Hausregel empfehlen. Es müsste nur der Typus Wahrnehmung durch den Typus Verständigung ersetzt werden. Ich denke es ist nachvollziehbar, dass die Spieleautoren solche Meisterschaften eher exemplarisch angeben und nicht immer alle Eventualitäten abdecken können. Damit könnten auch andere Charaktere vom Zauber des Morkai Priesters profitieren, was die Zauber in Eurem Fall drastisch aufwerten würde.
Schließlich könnte man noch eine Meisterschaft wie "Magische Zeichen" aus der Stärkungsmagie auf die Erkenntnismagie übertragen.
Und darüber hinaus gibt es die Meisterschaft Sparsamer Zauberer.
Nimmt man alles zusammen, wären die Kosten -K4V1 pro Zauber für 20 EP und 25 L.
Zusätzlich gibt es weitere Möglichkeiten, die Kosten für die Verstärkungen der Zauber zu reduzieren.

Ansonsten wäre meine Empfehlung, sich auch gelegentlich alternative Methoden zu überlegen, wie man sich mit den Einheimischen verständigen kann. Die einfachste ist, einen Übersetzer anzuheuern, der Basargnomisch spricht. Vielleicht ist der nicht immer verfügbar und manchmal nicht zuverlässig, aber er könnte in bestimmten Situationen helfen, Fokus zu sparen, insbesondere dann, wenn der Priester ihn gerade für andere Zwecke benötigt.

Die ganze Welt ist eine große Geschichte, und wir spielen darin mit.