Autor Thema: Magisches Feuer und Wasser  (Gelesen 1820 mal)

Moradrix

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Magisches Feuer und Wasser
« am: 28 Dez 2018, 13:09:50 »
Moin,

wie verhält es sich eigentlich mit magischem Feuer, das mit Wasser in Kontakt oder aus anderem Grund „erstickt“ werden würde? Also wenn beispielsweise die Flammende Waffe in den Schnee fällt. Da der Zauber solange hält, bis man aufhört, ihn zu kanalisieren, müssten die Flammen also auch weiter lodern (oder zumindest wieder entfachen, wenn man die Waffe aus dem Schnee aufhebt).

Loki

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #1 am: 28 Dez 2018, 13:20:27 »
Hi,

ich würde hier alleine schon aus "Balancing"-Gründen der Flammenden Waffe keinerlei Effekte (positive wie negative) zugestehen, die über ihre Zauberwirkung hinaus gehen. Sprich: Die Waffe leuchtet und macht zusätzlichen Schaden, verhält sich ansonsten aber nicht wie eine Waffe, die von natürlichem Feuer umgeben ist. Das heißt, die Flammende Waffe kann nicht erstickt werden, sie schmilzt kein Eis und es ist auch egal, wie windig es um sie herum ist. Alles andere wäre einfach unfair (weil man die Fokuskosten ja trotzdem bezahlt hat, auch wenn es gerade sehr windig ist) oder würde den Zauber stärker machen als er eigentlich ist.

LG
« Letzte Änderung: 28 Dez 2018, 13:22:16 von Loki »
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Moradrix

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #2 am: 28 Dez 2018, 19:43:53 »
Danke, der Punkt ist wohl eben, auch keine positiven Effekte mitschwingen zu lassen. Im Nikolaus-Abenteuer aus dem diesjährigen Adventskalender hatte ich nämlich noch einen extra Schadensbonus gegen die Schneemänner gewährt. Danach ist die Waffe bei einem Patzer im Schnee gelandet ^^

Lucean

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #3 am: 29 Dez 2018, 10:40:21 »
Den Bonusschaden gegen bestimmte Wesenheiten kann man einfacher über Verwundbarkeiten bei den Wesen direkt regeln. Hält das Spiel wahrscheinlich insgesamt schlanker und flüssiger als immer wieder physische Effekte berücksichtigen zu wollen. Man sollte die Büchse der Pandora besser geschlossen halten :)

Verdammnis

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #4 am: 30 Dez 2018, 22:17:59 »
Flammenwaffe ist ein kanalisierter Zauber. Ich würde davon ausgehen das sie zwar Unterwasser ausgehen würde, vielleicht noch minimal Wasser erwärmen würde, aber wenn ich die Waffe wieder außerhalb dem Wasser hätte, sie wieder anfängt den Bonusschaden zu machen.
Und Schneeschmelzen, da würde es auch leicht helfen, aber im Rahmen des +1 Feuerschadens. Also anstatt 10 Minuten nur 9 um einen Bollen Schnee zu schmelzen. Nichts großartiges, aber bißle was.

Turaino

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #5 am: 31 Dez 2018, 13:51:12 »
Flammenwaffe ist ein kanalisierter Zauber. Ich würde davon ausgehen das sie zwar Unterwasser ausgehen würde, vielleicht noch minimal Wasser erwärmen würde, aber wenn ich die Waffe wieder außerhalb dem Wasser hätte, sie wieder anfängt den Bonusschaden zu machen.
Und Schneeschmelzen, da würde es auch leicht helfen, aber im Rahmen des +1 Feuerschadens. Also anstatt 10 Minuten nur 9 um einen Bollen Schnee zu schmelzen. Nichts großartiges, aber bißle was.
Das ist nichts halbes, nichts ganzes und kommt meiner Ansicht nach auch nicht dem nach, dass es sich um einen Zauber handelt. Flammenschild entflammt auch nur Wesen und keine Gegenstände, das ist halt Magie. Und da es keine Einschränkungen für unter Wasser gibt sollte man auch keine anwenden.

TrollsTime

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #6 am: 02 Jan 2019, 10:07:58 »
Flammenwaffe ist ein kanalisierter Zauber. Ich würde davon ausgehen das sie zwar Unterwasser ausgehen würde, vielleicht noch minimal Wasser erwärmen würde, aber wenn ich die Waffe wieder außerhalb dem Wasser hätte, sie wieder anfängt den Bonusschaden zu machen.
Und Schneeschmelzen, da würde es auch leicht helfen, aber im Rahmen des +1 Feuerschadens. Also anstatt 10 Minuten nur 9 um einen Bollen Schnee zu schmelzen. Nichts großartiges, aber bißle was.
Das ist nichts halbes, nichts ganzes und kommt meiner Ansicht nach auch nicht dem nach, dass es sich um einen Zauber handelt. Flammenschild entflammt auch nur Wesen und keine Gegenstände, das ist halt Magie. Und da es keine Einschränkungen für unter Wasser gibt sollte man auch keine anwenden.

Tut mir leid: Mit diesem Totschlagsargument kann ich nichts anfangen.
Man kann doch Authenzität, intuitive Ansätze und Balancing in Beziehung zueinander setzen und so harmonisches Spiel ermöglichen.

Man kann doch folgendermaßen herangehen:

1.) Mach es so, wie du es nach deinem GMV oder intuitiven Verständnis für richtig hältst. Regeln im Zweifel hinten an stellen.
2.) Sollte das Balancing unmittelbar gefährdet werden, ignoriere 1.
3.) Gruppenkonsensual

Und bei einer Schnee schmelzenden "Flammenden Waffe" sehe ich das Balancing unmittelbar einfach nicht gefährdet.
« Letzte Änderung: 02 Jan 2019, 10:22:59 von TrollsTime »
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Kami

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #7 am: 02 Jan 2019, 10:40:25 »
Ich finde das schon einen wichtigen Punkt, zumal, soweit ich mich erinnere - ich finde die Textstelle jetzt nicht - auch von Autorenseite genau dies hervorgehoben wird. Magisches Feuer hat genau die beschriebenen Effekte. Magisches Feuer gibt in der Regel kein Licht von sich (im Sinne von Lichtverhältnisse beeinflussen / finde und vergleiche Autorenkommentar), keine Hitze, entzündet nur die vom Zauber beschriebene Dinge (in der Regel Wesen / Vergleiche Informationen zu Flammeschild) - und macht auch sonst nichts, was Feuer eigentlich tun würde (Entzünden, Flamme), es sei denn es steht geschrieben. Damit ist "das ist halt Magie" ein sehr starkes und gültiges Argument. Natürlich kann man hingehen, und magisches Feuer, oder andere magische Effekte mehr machen lassen, als vorgesehen (haben wir unbewusst auch schon gemacht mit vom Flammenstrahl entzündeten Rattlingen als Lichtquelle), aber man muss sich dabei immer bewusst sein, dass man damit etwas tut, was eigentlich nicht vorgesehen ist. Wer braucht schon Licht, wenn er Feuer zaubern kann? Wer braucht schon das eh schon schlecht gemachte Flammenschild, wenn es den Wald um den Zauberer herum in ein Inferno verwandelt? Wer braucht den Zauber Flamme, wenn die Flammende Waffe das selbe tut? Wer braucht Feuerzauber wenn es regnet. (Ähnliches lässt sich für viele andere Magieschulen auch anführen...)

Loki

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #8 am: 02 Jan 2019, 10:49:15 »
Ein guter Weg, Autorenkommentare zu finden, ist sich die entsprechende Seite in der Splitterwiki anzusehen, wo Autorenkommentare im unteren Bereich der Artikel gesammelt angezeigt werden. Wie zum Beispiel in diesem Fall hier:

Wenn ich das richtig verstehe, ist Waffe des Lichts keine Lichtquelle, also mit einer Fackel kombinierbar.

Lichtzauber sind bei den Lichtquellen mit aufgeführt.

Zum Zauber Flammende Waffe: Solange es nicht explizit dabeisteht, ist es RAW keine Lichtquelle, sondern Fluff.

Nein, die Flammende Waffe geht nicht unter Wasser aus.

Das tut sie nur, wenn du den Zauber fallen lässt, er über Bannmagie unterdrückt oder beendet wird oder ähnliches.

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #9 am: 02 Jan 2019, 10:49:57 »
@ Kami
Deshalb sage ich ja, dass Balancing den intuitiven Ansatz schlägt.
Aber eben nur das Balancing.

Wenn man da Probleme sieht, bitte, dann kann man gerne sagen "Feuer ist hell"/"Feuer schmilzt" wird dort nicht angewendet wird,
weil, würde man den Zauber nicht RAW anwenden, das Balancing gefährdet werde.
Aber da, wo es nicht gefährdet ist....
Und bei einer Schnee/Eis schmelzenden "Flammenden Waffe" sehe ich die Balancing-Gefährdung bis jetzt noch nicht.
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Loki

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #10 am: 02 Jan 2019, 10:59:58 »
Ich hätte als SL Bedenken bei einer Schnee-/Eis-schmelzenden Flammenden Waffe. Zumindest situativ (und wann sollte man an diese Anwendung sonst denken?) wäre der Zauber sehr stark. Das wäre ja praktisch ein Bohrer / gigantischer Lötkolben, der erst "ausgeht", wenn dem Anwender die Zähigkeit-Proben zum Wachbleiben nicht mehr gelingen. Damit könnte man vermutlich mehrere Dörfer vom Schnee befreien, sich aus einer Gletscherspalte befreien oder einen langen Tunnel schmelzen.

"Balancing" ist eben auch subjektiv.

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #11 am: 02 Jan 2019, 11:20:09 »
Als Spielleiter würde ich das ganze so einsetzen, wie es mir in meinen Plot passt. Wer eine coole und kreative Idee hat, kann sie gerne nutzen so lange sie mir den Plot nicht kaputt macht.

Bei der Flammenden Waffe habe ich wenig Bedenken des "Missbrauchs". Wenn die Helden eben keine Lust haben Feuerholz zu sammeln und lieber 5 brennende Schwerter zusammenstecken um darauf zu kochen, von mir aus. Was "sich durch massives Eis schneiden" oder ein "Dorf von Schnee befreien" angeht, so dauert das vermutlich genauso lange wie sich da durch zu gaben oder den Schnee per Hand zusammen zu schaufeln. Wenn die böse Eisfee aber einige Leute hinter einer dünneren Eiswand gefangen hat finde ich die Idee aber durchaus passend sie innerhalb von 5 Minuten mit einem glühenden Schwert aus dem Gefängnis zu schneiden (ich muss dabei irgendwie an Star Wars denken, als Obi Wan und Quigon sich durch die Tür des Raumschiffes schneiden...). Und wenn mir das nicht passt, ist das Eis eben magisch und hält der Waffe stand. Eine allgemeine Regelung würde ich da nicht treffen.

TrollsTime

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #12 am: 02 Jan 2019, 11:54:44 »
… und unterschiedliche Wahrnehmungen von Balancing lassen sich ja durch Gruppenentscheid enstcheiden.

Beim "Dorf von Eis Befreien"/"Eis blöcke schneiden" etc. mag es schneller gehen mit einem flammenden Gegenstand.
Oder es ist schlichtweg weniger erschöpfend.
Letzteres ist aber nur Fluff, wenn man eh nicht mit Erschöpfungsregeln spielt...
… dennoch fühlt es sich ingame richtiger an (Feuer -> heiß -> schmilzt).
Dem muss nicht mal eine Spielregel gegenüber stehen, weil es auf Spielregelseite eh immer noch ein langsamer Vorgang bleibt.
Für Kampfregeln uninteressant und damit keine zwingende Notwendigkeit, das hart zu verregeln.
« Letzte Änderung: 02 Jan 2019, 11:59:54 von TrollsTime »
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Loki

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #13 am: 02 Jan 2019, 13:32:09 »
Für Kampfregeln uninteressant und damit keine zwingende Notwendigkeit, das hart zu verregeln.

Kommt darauf an, auf welche Ideen die Spieler kommen. Zum Beispiel könnte man auch auf die Idee kommen, mit der Flammenden Waffe einen Vorhang anzuzünden, ggf. um einen Taktischen Vorteil zu erlangen (wenn man mit der Optionalregel spielt). Oder, ganz ohne Optionalregel: Ein Charakter versucht, einen Gegner mit Hilfe der Flammenden Waffe anzuzünden. Wenn die Flammende Waffe Eis schmilzt, warum sollte sie dann kein echtes Feuer erzeugen? Wenn das kampftechnisch nicht relevant ist, dann weiß ich es auch nicht. Und zumindest ich als Spielleiter entscheide lieber nicht von Fall zu Fall (wie Gromzek es wohl macht mit der magischen bzw. profanen Eiswand), sondern versuche, allgemeine Regelungen zu finden. Das ist für mich ein guter Weg, um Regeldiskussionen während des Spiels zu vermeiden.

Aber wie du schon gesagt hast: Balancing ist Gruppensache. Wenn eine Gruppe gerne mit coolen Effekten spielt und die Regeln nicht so genau nimmt, nur zu. :)

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Re: Magisches Feuer und Wasser
« Antwort #14 am: 02 Jan 2019, 13:49:40 »
Für Kampfregeln uninteressant und damit keine zwingende Notwendigkeit, das hart zu verregeln.

Kommt darauf an, auf welche Ideen die Spieler kommen. Zum Beispiel könnte man auch auf die Idee kommen, mit der Flammenden Waffe einen Vorhang anzuzünden, ggf. um einen Taktischen Vorteil zu erlangen (wenn man mit der Optionalregel spielt). Oder, ganz ohne Optionalregel: Ein Charakter versucht, einen Gegner mit Hilfe der Flammenden Waffe anzuzünden. Wenn die Flammende Waffe Eis schmilzt, warum sollte sie dann kein echtes Feuer erzeugen? Wenn das kampftechnisch nicht relevant ist, dann weiß ich es auch nicht. Und zumindest ich als Spielleiter entscheide lieber nicht von Fall zu Fall (wie Gromzek es wohl macht mit der magischen bzw. profanen Eiswand), sondern versuche, allgemeine Regelungen zu finden. Das ist für mich ein guter Weg, um Regeldiskussionen während des Spiels zu vermeiden.

Aber wie du schon gesagt hast: Balancing ist Gruppensache. Wenn eine Gruppe gerne mit coolen Effekten spielt und die Regeln nicht so genau nimmt, nur zu. :)

LG

Ja, "könnte". Das ist dann aber ein anderer Sachverhalt.
Und  auch ich suche nach allgemeinen Regelungen und die sind für mich zuallererst der GMV und ein intuitiver Ansatz.
Ich will mir um die Regeln möglichst wenig Gedanken machen. Ich erwarte grundsätzlich, dass die Regeln so funktionieren "wie erwartet".
Ausstiegsklausel ist dann erst das Balancing und andere ähnliche Spielbarkeitsprinzipien. Die gibt es oft, aber halt nicht immer.

Ein zu früher Ausstieg führt in meinen Augen nur zu einer zu starken Störung der Illusion und diese wird halt massiv durch GMV und einen intuitiven Ansatz gestützt.

Da gibt es kein "Schwarz/Weiß". Je nach Sachverhalt mag das Pendel eher zu "Balancing ist nicht gestört, ergo egal was da genau in den Regeln steht" oder "Balancing schnell gestört, haltet euch lieber an das Geschriebene" ausschlagen.

Daher kann ich bei der "Flammenden Waffe" durchaus "PRO mittelschnelles Schmelzen" und "CONTRA schnelles Entzünden" stimmen.
Bei dem Weg ich bei der "Flammenden Waffe" auch durchaus sagen könnte "Für den Kampf ist sie nicht stark genug, jemanden zu entzünden" aber ebenso "Wenn du dir ne Minute Zeit nimmst, kannst du sie aber durchaus als schlechteres Feuerzeug verwenden."

Für die Beleuchtung gilt ähnliches. Da würde ich schlicht sagen: "An sich beleuchtet die Flammende Waffe die Umgebung ja schon, aber noch beschissener als eine improvisierte Fackel. Spätestens dann wenn du sie im Kampf verwendest, stört das Auf- und Abflackern mehr als es hilft" und hätte dort die offizielle Regelung und einen (!) intuitiven Ansatz schnell unter einen Hut gebracht.

VLG

EDIT:
Es ist in vielen Fällen auch einfacher, jemanden zu "verbrennen" (*), als jemanden "anzuzünden".
Ersteres wird ja durch den Extrapunktschaden dargestellt. Zweiteres wäre der Zustand "brennend", der halt nicht bei jedem Feuerzauber aus diesen durchaus ingame nachvollziehbaren Gründen zwangsweise verliehen wird.

EDITEDIT: * ISv "eine schmerzhafte Verbrennung erzeugen" nicht iSv "einäschern"
« Letzte Änderung: 02 Jan 2019, 14:07:50 von TrollsTime »
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