Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?

[TrollsTime]

Das klingt doch schon mal sehr gut. Werde ich rücksichtslos klauen! ;-) Mal sehen wie ich das im Roll20 abbilden kann. Ich frage mich allerdings wieso die LP nur das Dreifache betragen. Klar, steht so in den Regeln zum Schwarm, aber wieso wurde das so gewählt?

Balancing!
Eine schlichte Addition führt sonst zu einem mächtigeren Gegner als mehrere einzelne Kämpfer.
Selbst nach aktueller Regelung können im Extremfall unschöne Skurrilitäten auftauchen.

[TrollsTime]

Wir spielen schon länger kein Splittermond mehr, hatten aber damals folgende "Schwarmregeln" für humanoide Gegner vorgesehen:

Jedes Individuum erhöht die Schwarmstufe um +1
Ein Schwarm hat so viele Gesundheitsstufen wie Individuen zusammengefasst waren.
Auf jeder Gesundheitsstufe hat der Schwarm dreimal (schwächlich: 2x, zerbrechlich: 1x) so viele LeP wie ein Einzelwesen (also insgesamt weniger LeP als die Einzelgegener zusammengerechnet).

Für jede Gesundheitsstufe Verlust sinkt die Schwarmstufe um 1.
Wird ein Einzelwesen durch Zauber/Manöver etc. "rausgenommen" sinkt die Schwarmstufe sofort um 1  (z.B. ein Mitglied der Kampfgruppe liegt plötzlich am Boden). Kehrt es wieder zurück, dann steigt die Schwarmstufe wieder um 1.

Anpassungen pro Schwarmstufe:
Angriffswert +2, VTD +1, KW +1, Schaden +2 oder Ablenkend +1
Verwundbarkeit [Flächenschaden]

Eine Kampfgruppe aus 4 Skeletten hatte damals:
- 4 Gesundheitsstufen à 14 LeP
- Angriffswert 16
- VTD 20
- KW 25
- Schaden 1W6+10
Verwundbarkeit [Flächenschaden]

Hättest du mal ein Beispiel für 10 08/15-Soldaten? Hilfsweise Rattlinge.
Was ist denn die Basisschwarmstufe? 1?

[13thDoomdrake]

Ich werde mal gerne ein Beispiel aus einer meiner Runden bringen wie ich eine Konfrontation mit einer größeren Horde aus "Trash-Mob"-Gegnern abhandeln würde.

Die Heldengruppe hat den finsteren Nekromant bis zu seinem geheimen Versteck in einem alten Friedhof verfolgt. Als sie sich jedoch der Gruft nähern in der sie seinen Unterschlupf vermuten, erheben sich aus den umliegenden Gräbern mehrere Dutzend Zombies und umzingeln die Helden!! Kein Rückzug ist möglich - alle Zombies müssen vernichtet werden!

Relevante Heldenwerte: HG1 Gruppe

• ATK 14 / VTD 21 / SR 6
• ATK 16 / VTD 26 / SR 6
• ATK 17 / VTD 26 / SR 3

Zombiehorde: mehrere Dutzend Zombies

• 3 Stufen
• 50 HP pro Stufe
• ATK 10 +2 pro Stufe
• VTD 20 +2 pro Stufe
• 1 Attacke pro Stufe  WGS 11
• 1W6+2 Schaden +1 Exakt pro Stufe

Jeder Held würde von einer solchen Horde/Kampfgruppe angegriffen werden. Anfangs hätte die Horde 3 Attacken mit ATK 16 und 1W6+2 Exakt 3 Schaden bei VTD 26. Mit jeder verlorenen Stufe/genug Zombies die zerstört wurden würde sie schwächer werden.


Dies ist nur ein Beispiel wie ich solch eine Situation an MEINE Gruppe anpassen würde. Was in meiner Gruppe Durchschnittlich wäre kann bei anderen schon Overpowered sein.
 

[Wandler]

Danke, interessanter Ansatz!

[TrollsTime]

Ich werde mal gerne ein Beispiel aus einer meiner Runden bringen wie ich eine Konfrontation mit einer größeren Horde aus "Trash-Mob"-Gegnern abhandeln würde.

Die Heldengruppe hat den finsteren Nekromant bis zu seinem geheimen Versteck in einem alten Friedhof verfolgt. Als sie sich jedoch der Gruft nähern in der sie seinen Unterschlupf vermuten, erheben sich aus den umliegenden Gräbern mehrere Dutzend Zombies und umzingeln die Helden!! Kein Rückzug ist möglich - alle Zombies müssen vernichtet werden!

Relevante Heldenwerte: HG1 Gruppe

• ATK 14 / VTD 21 / SR 6
• ATK 16 / VTD 26 / SR 6
• ATK 17 / VTD 26 / SR 3

Zombiehorde: mehrere Dutzend Zombies

• 3 Stufen
• 50 HP pro Stufe
• ATK 10 +2 pro Stufe
• VTD 20 +2 pro Stufe
• 1 Attacke pro Stufe  WGS 11
• 1W6+2 Schaden +1 Exakt pro Stufe

Jeder Held würde von einer solchen Horde/Kampfgruppe angegriffen werden. Anfangs hätte die Horde 3 Attacken mit ATK 16 und 1W6+2 Exakt 3 Schaden bei VTD 26. Mit jeder verlorenen Stufe/genug Zombies die zerstört wurden würde sie schwächer werden.


Dies ist nur ein Beispiel wie ich solch eine Situation an MEINE Gruppe anpassen würde. Was in meiner Gruppe Durchschnittlich wäre kann bei anderen schon Overpowered sein.

Warum, nur drei Stufen?
Oder ist das eine eigene Regelung?

[tobrise]

Die Gesundheitsstufen des Schwarms entsprechen der Schwarmstufe. Schwarm Stufe 3 hat also 3 Gesundheitsstufen.


OK, ich hab jetzt auch mal versucht das umzusetzen. Meine Gruppen bestehen aus Leichnamen, also quasi Zombies.

4 pro Gruppe, bei +1 Schwarmstufe pro Zombie wäre das Schwarm 3

Zombies haben insgesamt 24 LP und sind schwächlich.

Der Schwarm hätte also 3 Gesundheitsstufen zu je 48 LP, käme damit summa summarum auf 144 LP.

Wenn ich die LP der 4 Zombies addiere komme ich nur auf 96. Mache ich einen Denkfehler oder soll das so sein?

[Gorakar]

Die Gesundheitsstufen des Schwarms entsprechen der Schwarmstufe. Schwarm Stufe 3 hat also 3 Gesundheitsstufen.


OK, ich hab jetzt auch mal versucht das umzusetzen. Meine Gruppen bestehen aus Leichnamen, also quasi Zombies.

4 pro Gruppe, bei +1 Schwarmstufe pro Zombie wäre das Schwarm 3

Zombies haben insgesamt 24 LP und sind schwächlich.

Der Schwarm hätte also 3 Gesundheitsstufen zu je 48 LP, käme damit summa summarum auf 144 LP.

Wenn ich die LP der 4 Zombies addiere komme ich nur auf 96. Mache ich einen Denkfehler oder soll das so sein?

Nach dem Regelvorschlag aus diesem Thread hast Du nichts falsch gemacht. Der ist aber nicht identisch mit den normalen Schwarmregeln.
Damit die nicht auf einmal mehr Gesamt-LP haben als die Summe der Einzelwesen, darf die Schwarmstufe nicht pro Individuum um 1 steigen. Bei den Orks stellen z.B. je 3 Wesen eine Swarmstufe dar. Damit haben die ihre normale LP-Summe.
Übrigens steigert die Schwarmstufe nach den Originalregeln VTD und KW auch nur gegen positionsverändernde Angriffe, was im Regelvorschlag in diesem Thread auch etwas härter ist.

Den LP Multiplikator aufgrund von Schwächlich/Zerbrechlich anzupassen ist übrigens auch doppelt gemoppelt. Schliesslich werden da die Gesamt-LP eines Wesens multipliziert, damit ist Schwächlich/Zerbrechlich in den LP schon drin.

[tobrise]

Das der Vorschlag nicht identisch ist war mir schon klar. Mir geht es hauptsächlich darum, wie ich Massen an Token auf der Tickleiste vermeide und Gegner zu einer Herausforderung mache, die eigentlich keine sind. Ein Zombie oder Rattling ist für meine Spieler kein Gegner. Wenn ich aber mehrere davon in Kampfgruppen kombiniere und die Schwarmregeln darauf anwende sieht es schon wieder ganz anders aus. Allerdings haben weder Rattlinge noch Zombies oder Skelette dieses Merkmal. Darum diese Diskussion hier. Wie kann ich die Schwarmregeln sinnvoll nutzen um kleine Kampfgruppen zu erstellen? Die eine oder andere Änderung muss ich wohl vornehmen, aber als Grundlage sind die Regeln doch schon gut.

Das Merkmale wie schwächlich und zerbrechlich auch im Schwarm erhalten bleiben steht so in den Regeln. Daher ja die 24 LP, 8 LP mal 3 Gesundheitsstufen. Gegner mit 5 Gesundheitsstufen hätten dann LP mal 5 und zerbrechliche LP mal 2. Die Gesundheitsstufen des Schwarms ergeben sich ja aus der Schwarmstufe.

Bei den Gruppen wollte ich nicht so große Zahlen an Gegnern kombinieren, daher kam ich auf die 4, woraus sich mit dem Regelvorschlag eine Schwarmstufe von 3 ergibt. Kommt aber wie gesagt auf zu hohe LP pro Stufe.

Ich bin offen für Vorschläge.

[Gorakar]

Ich glaube Du hast die Intention meiner vorherigen Antwort nicht komplett erfasst (und/oder ich habe die vorherige Antwort unsauber geschrieben, Verzeihung dafür). Daher nochmal gezielt nur für die LP:

Nach dem Vorschlag aus diesem Thread, den Du ja auf Deine Zombie-Horde angewendet hast, werden die Gesamt-LP mit einem Faktor (1 bis 3) abhängig von den Merkmalen Zerbrechlich, Schwächlich oder keins der beiden multipliziert (hast Du ja oben auch gemacht). Damit kommt ein Zombie auf 48 HP (also seine eigentlichen *2).
Das wäre auch schön und gut, würde nicht auch jeder einzelne Zombie die Schwarmstufe (und damit die Gesundheitsstufen des Schwarms) um 1 erhöhen. Das sorgt dann nämlich automatisch dafür das die Gesamt-LP des Schwarms höher ausfallen als die Gesamt-LP aller Schwarmmitglieder aufaddiert. Je mehr Zombies Du zu dem Schwarm hinzufügst, um so näher werden die Gesamt-LP des Schwarms den Gesamt-LP eines Zombies *2 (für den Multiplikator) * Schwarmmitglieder kommen. Die LP fallen so also automatisch etwa doppelt so hoch aus wie sie sollten.

Ich würde vorschlagen entweder den Multiplikator basierend auf den Merkmalen weg zu lassen (in Deinem Beispiel also nur 24 LP pro Schwarmstufe anzunehmen) oder dem Schwarm nur eine Schwarmstufe pro X Mitgliedern (wobei X identisch zum verwendeten Multiplikator sein sollte) zu geben. Dann landest Du wieder näher an den eigentlichen Gesamt-LP der einzelnen Schwarmmitglieder.

[TrollsTime]

Gorakar, du scheinst dich regeltechnisch und analytisch auszukennen:
Wärest du so freundlich, mal nen Schwarm zu erstellen mit jeweils 10 Personen, ein Mal mit Zombies und ein Mal mit Soldaten (8 LP/Leiste, Rest willkürlich)?

Mir fehlt hier nämlich vollkommen der Durchblick mittlerweile

[Gorakar]

Gorakar, du scheinst dich regeltechnisch und analytisch auszukennen:
Wärest du so freundlich, mal nen Schwarm zu erstellen mit jeweils 10 Personen, ein Mal mit Zombies und ein Mal mit Soldaten (8 LP/Leiste, Rest willkürlich)?

Mir fehlt hier nämlich vollkommen der Durchblick mittlerweile

Gerne. Ich nehme als Werte mal jeweils Monstergrad 1/0- an (also effektiv grob die Basis-Werte von "Wandelnden Leichnamen" und "Räubern").
Zombies: Angriff 8, Schaden 1W6+1, WGS 11, VTD 17, KW 19, LP 8, Schwächlich = 24 LP Gesamt (240 LP alle 10 zusammen)
Soldaten: Angriff 9, Schaden 1W6+5, WGS 9, VTD 18, KW 16, LP 8, 40 LP Gesamt (400 LP alle 10 zusammen)

Zombiehorde (10 Zombies) nach Vorschlag von Heinzi (Schwarm 1/X, BasisLP *2 wegen schwächlich)
Schwarmstufe 9
LP 48 (*10 "Gesundheitsstufen")
Angriff 26
Schaden 1W6+11 Ablenkend 4 (-20 auf aktive Verteidigung des Gegners)
VTD 26
KW 28
Verwundbarkeit (Flächenschaden)

Soldateneinheit (10 Soldaten) nach Vorschlag von Heinzi (Schwarm 1/X, BasisLP *3 da weder schwächlich noch zerbrechlich)
Schwarmstufe 9
LP 120 (*10 "Gesundheitsstufen")
Angriff 27
Schaden 1W6+15 Ablenkend 4 (-20 auf aktive Verteidigung des Gegners)
VTD 27
KW 25
Verwundbarkeit (Flächenschaden)

Erläuterungen:
Die Schwarmstufe enttstpricht dem Regelvorschlag nach der Anzahl der Individuen -1, ausgehend davon das das erste Individuum alleine noch kein Schwarm ist.
Die "Gesundheitsstufen" des Schwarms entsprechen den Anzahl der Individuen ("Ein Schwarm hat so viele Gesundheitsstufen wie Individuen zusammengefasst waren.").
Alles andere ergibt sich aus der Zahl der Schwarmstufen. Ich habe für den Schaden angenommen das nicht mehr als 6 Angreifer gleichzeitig Schaden machen können, die restlichen also "nur" über die Option "Ablenkend" eingehen


Zombiehorde (10 Zombies) nach normalen Schwarmregeln. Schwarmwert von BG-Orks übernommen (Schwarm 3/5, BasisLP *3)
Schwarmstufe 3
LP 72 (*3 "Gesundheitsstufen")
Angriff 14
Schaden 1W6+1
VTD 17 / 20 gegen positionsverändernde Angriffe
KW 19 / 22 gegen positionsverändernde Angriffe
GW +10
Verwundbarkeit (Flächenschaden)
Keine Überzahlregeln aktiv.

Soldateneinheit (10 Soldaten)  nach normalen Schwarmregeln. Schwarmwert von BG-Orks übernommen (Schwarm 3/5, BasisLP *3)
Schwarmstufe 3
LP 120 (*3 "Gesundheitsstufen)
Angriff 15
Schaden 1W6+5
VTD 18 / 21 gegen positionsverändernde Angriffe
KW 16 / 19 gegen positionsverändernde Angriffe
GW +10
Verwundbarkeit (Flächenschaden)
Keine Überzahlregeln aktiv.

Erläuterungen:
Die Schwarmstufe ergibt sich aus der Anzahl der Individuen/3 (Nachkommastellen fallen lassen).
Alles andere ergibt sich aus der Zahl der Schwarmstufen.


Anmerkungen:
Mich persönlich stören an dem Vorschlag von Heinzi drei Punkte:

• der  Multiplikator der Gesamt-LP bedeutet bei einem Schwarm der um 1 Pro Individuum wächst, das ein Soldat, der von einem weiteren Soldaten begleitet wird, auf einmal 3mal soviele LP hat wie zuvor. Bei "Schwarm 1/X" sollte man den Multiplikator fallen lassen.
• Ich sehe da keine effektive Grössenbegrenzung für den Schwarm. Ich würde empfehlen das zu begrenzen (z.B. auf 6, in der Annahme das eh nicht beliebig viele Angreifer gleichzeitig an eine Person heran kommen).
• Durch das verhältnismässig schnelle Wachstum der Schwarmstufe explodieren die Kampfwerte recht schnell. Zusammen mit der fehlenden Einschränkung des VTD und KW Wachstums auf positionsverändernde Angriffe macht es das aus irgendeinem Grund recht schnell ziemlich schwer eine größere Gruppe von Personen zu treffen (was ich nicht recht nachvollziehen kann).

[TrollsTime]

@ Gromkar
Erstmal n großes "Dankeschön"!!!

Die Zombiehorde im zweiten Beispiel hat also 216 Gesamt-LP, korrekt?
Die Soldatenhorde hat im zweiten Beispiel also 360 Gesamt-LP, korrekt?
Und damit nur etwas weniger als 10 einzelne Soldaten (40*10).
Das passt dann doch ziemlich gut.

Gebe aber zu, dass mich die wenigen Angriffe bzw der geringe Schaden verwirrt.

Bei heinzis Vorschlägen finde ich jedoch, dass er gerade in die andere Richtung zuweit übers Ziel hinausschießt.
-----

Mit "Koloss" zu arbeiten, scheint logisch, führt dann aber wieder zum ursprünglichen Problem. Vielleicht könnte man die Angriffswerte und den Schaden stumpf über die Schwarmstufe erhöhen...

[Gorakar]

Die Zombiehorde im zweiten Beispiel hat also 216 Gesamt-LP, korrekt?
Die Soldatenhorde hat im zweiten Beispiel also 360 Gesamt-LP, korrekt?
Und damit nur etwas weniger als 10 einzelne Soldaten (40*10).
Das passt dann doch ziemlich gut.

Ja, richtig. Nach den offiziellen Regeln (2. Beispiel) fehlen den Horden nur die Gesamt-LP der "überzähligen" Mitglieder (also die Mitglieder die nicht in die Berechnung der Schwarmstufe eingingen. Da hier durch 3 geteilt wurde, blieben von den 10 stets einer unbeachtet... daher die Differenz von 40 bei den Soldaten und 24 bei den Untoten). Das hängt damit zusammen das dort der LP-Multiplikator (*3) identisch ist zur Anzahl der Leute die eine Schwarmstufe bilden (3).

[TrollsTime]

Aaah, der Angriff der Soldaten hat sich bereits um die doppelte Schwarmstufe erhöht: 9+2*3 = 15,korrekt?

Ich denke, ich bin jetzt bereit, die HG2-Gruppe mal auf "Eine Einheit bösartiger Soldaten: 12 Fußvolk (Schwerter und Äxte), 6 schweres Fußvolk (Zweihänder o.ä.) und 6 Bogenschützen" hetzen.
Dann hätte ich zwei 2er-Schwärme und einen 4er-Schwarm und alle drei Spieler können sich an einem austoben, hossa.

[Gorakar]

Aaah, der Angriff der Soldaten hat sich bereits um die doppelte Schwarmstufe erhöht: 9+2*3 = 15,korrekt?
...

Jupp... das könnte grob den Verlust an Angriffen ausgleichen. Ohne Schwarm täten die sich schwerer zu treffen, dafür hätten sie mehr Versuche. Mit Schwarm treffen sie spürbar besser aber haben nur einen Versuch.

Ich denke, ich bin jetzt bereit, die HG2-Gruppe mal auf "Eine Einheit bösartiger Soldaten: 12 Fußvolk (Schwerter und Äxte), 6 schweres Fußvolk (Zweihänder o.ä.) und 6 Bogenschützen" hetzen.
Dann hätte ich zwei 2er-Schwärme und einen 4er-Schwarm und alle drei Spieler können sich an einem austoben, hossa.

Die Werte oben sind mit den üblichen Streitkolben der GRW-Räuber. Die Waffen anzupassen dürfte also leicht sein