Splittermond Forum

Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Clagor am 02 Nov 2018, 08:10:22

Titel: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Clagor am 02 Nov 2018, 08:10:22
Hallo zusammen,

wir hatte am Mittwoch eine Kampf mit rund 40 beteiligten Personen. Wie das in der Natur der Sache liegt hatte dieser recht lange gedauert und die Spieler haben nicht die Aufmerksamkeit bekommen die Sie haben sollten.

Hat sich schon einmal jemand Gedanke gemacht wie man sinnvoll Kampfgruppen bilden kann. Kann und sollte man unter bestimmten Umständen die Schwarmregeln einsetzen? Oder hat vielleicht schon jemand eine Idee, beziehungsweise eigene Regeln für so etwas?

Oder steht das sogar irgendwo und ich bin zu blind das zu finden?

LG
Clagor
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Wandler am 02 Nov 2018, 08:14:26
Hallo Clagor,
das ist in Splittermond gelöst - es gibt sogenannte Schwärme die aus Gruppen von den Schwarmtieren (oder auch humanoiden Gegnern) bestehen können. Haben wir in unserer Rollenspielgruppe ausprobiert - funktioniert.
Wir haben praktisch eins zu eins die Regeln von Bestien und Ungeheuer übernommen, aber dann noch ein paar Hausregeln eingeführt - wie mehrfache Angriffe wenn die Schwarmstufe eine bestimmte Schwelle erreicht. Das motiviert noch mehr die Schwarmstufe zu reduzieren.
Außerdem ist es eine sehr einfach umzusetzende Hausregel.

Wenn Du ein bisschen Farbe reinbringen willst (verschiedene Waffentypen und damit verschiedene Waffengeschwindigkeiten, unterschiedliche Meisterschaften) dann sammel die "Waffengattungen" jeweils in ihre eigenen Schwarmgruppen. Ansonsten funktionieren ja auf Seite der Spieler auch Manöver wie Umreissen, Ausfall, Flächenangriffe, und so weiter, so dass auch für die Spieler keine "gefühlte Ungerechtigkeit" aufkommt.
Umgekehrt wird so ein Schwarm mit "Umreissen" oder ähnlichen häßlichen Manövern auch mal richtig gefährlich - vergleichbar einem Mob der in Überzahl angreift.

Kann ich nur empfehlen.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Turaino am 02 Nov 2018, 10:40:05
Unter bestimmten Umständen sollte man den Kampf wahrscheinlich gar nicht auswürfeln. Spieler in unserer Gruppe haben sich mal zu fünft mit etwa 20 Schlägern und besseren Schlägern angelegt auf HG2, da hab ich gesagt das würde ich nicht kämpfen lassen sondern direkt als verloren ansehen, weil die sich einfach zu fünft auf einen draufwerfen und der sich dann nichtmehr wehren kann (Ein wenig nach dem Motto "Auf einen Haufen drauflegen, damit er sich nicht mehr bewegen kann"). Ausnahmen würde ich aber auch davon machen, eine Meute Bauern wird sich sowas nicht trauen und wenn in der Gruppe zwei große Kreaturen sind wird das wohl auch nicht so richtig funktionieren.
Solltest Du das aber nicht als angemessen sehen kannst Du auch die schon empfohlenen Schwarmregeln nutzen.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: SeldomFound am 02 Nov 2018, 11:12:53
Was man beachten muss bei den Schwarmregeln: Jede Schwarmstufe hat Lebenspunkte in Höhe der Gesamt-LP eines Einzelwesens x3. Bei einem Schwarm aus Räubern wären das also 105  LP pro Schwarmstufe, dass dauert bis man sich da durchgehauen hat.

Mit den Regeln des Domestizierten Schwarmes aus dem Bestienmeister-Band sind es hingegen nur eine zusätzliche Gesundheitsstufe pro Schwarmstufe, was was vielleicht motivierender ist für die Spieler.



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Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Chajos am 02 Nov 2018, 12:58:17
aye das mit den Lebenspunkten war auch bei mir die Crux. Allein Wolfsrudel als Schwarm ist schon wirklich Robust.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Asathor am 03 Nov 2018, 00:28:21

Mit den Regeln des Domestizierten Schwarmes aus dem Bestienmeister-Band sind es hingegen nur eine zusätzliche Gesundheitsstufe pro Schwarmstufe, was was vielleicht motivierender ist für die Spieler.


Habe ich auch so gemacht, dann noch Verteidigung erhöt und Angriffswert.

Gruß Asathor
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Clagor am 03 Nov 2018, 14:23:19
Hallo zusammen,

ja die Schwarmregeln haben ich auch benutzt. Somit danke für das Feedback, dann kann ich das so weiter machen. Und der Effekt das eine Figur dann von 10 Zombies zu Boden gerissen und dann übel zugerichtet wurde klappte auch so wie gewünscht.

LG

Clagor
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: tobrise am 28 Feb 2021, 13:28:41
Gibt es irgenwo schon Ideen wie man Schwärme für Humanoide zusammensetzen kann? Bei den Tieren gibt es ja Angaben wieviele eine Schwarmstufe ausmachen und wieviele Stufen es geben kann. Mich würden da vor allem solche Standards wie Räuber, Rattlinge oder Zombies interessieren.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Rostam am 28 Feb 2021, 13:57:33
Hey tobrise,

hast du den "Ungebrochen" Band zur Zwingard? Die Blutgrasweite-Orks funktinieren nach Schwarmregeln, was sie nicht nur wesentlich krasser macht, sondern auch ein gutes Beispiel für Humanoide ist ;)
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Wandler am 28 Feb 2021, 15:48:41
Rostam hat zu einem ähnlichen Thema schon eine Diskussion eröffnet.
"Phalanx"

Es gibt ein paar Überlegungen zu den Parametern hier:

Ob der Überlegungen:
Schwarmstufe bei 4 bis 5 Gegnern, ein Schwarm pro "Waffengattung", Schwarmpräsenz die zusätzliche Angriffe schafft.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: tobrise am 11 Mär 2021, 14:00:40
Ich denke es wäre nicht verkehrt die Schwarmregeln (auch für Humanoide) als Zusammenfassung im Splitterwiki zu hinterlegen. Manche Gegner sind einfach nur in größeren Gruppen eine Gefahr und dann wird die Menge an Token die man über die Tickleiste bewegen muss schon unübersichtlich. Da macht eine Zusammenfassung zu Schwärmen die Sache einfacher und nicht jeder kann und/oder will sich das Quellenbuch "Ungebrochen" zulegen.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: tobrise am 12 Mär 2021, 11:08:02
Das Quellenbuch hab ich mir jetzt zugelegt, aber nach dem ersten Überfliegen finde ich keine Schwarm"Regeln" im engeren Sinne. Vielleicht machen wir einfach mal ein Beispiel und ihr schreibt mal eure Ideen. In unserer Runde wird es demnächst zu vielen Begegnungen mit Zombies bzw. Leichnamen kommen. Ein einzelner Leichnam ist für meine SC keine ernsthafte Bedrohung, ich bauche also mehr. Jetzt will ich aber nicht 5 Token für SC und 20 für Leichname auf der Tickleiste bewegen, noch dazu mit unterschiedlichen Ini-Werten. Ich würde aus den 20 Leichnamen 5 Gruppen a 4 machen wollen. Die Ini wird für die Gruppenmitglieder dann dieselbe sein. Wie würdet ihr jetzt die Werte der 4er Gruppen anpassen?
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: weltenwonne am 13 Mär 2021, 10:47:32
In Ungebrochen sind auf S. 124 die Merkmale für Schwärme hinterlegt, im blauen Kasten. Da kannst du X Individuen zu einem Schwarm/"Token" zusammenlegen und die Werte nach ein paar Vorgaben anpassen, um abzubilden, dass da mehrere Individuen zusammen agieren.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: heinzi am 13 Mär 2021, 20:27:38
Wir spielen schon länger kein Splittermond mehr, hatten aber damals folgende "Schwarmregeln" für humanoide Gegner vorgesehen:

Jedes Individuum erhöht die Schwarmstufe um +1
Ein Schwarm hat so viele Gesundheitsstufen wie Individuen zusammengefasst waren.
Auf jeder Gesundheitsstufe hat der Schwarm dreimal (schwächlich: 2x, zerbrechlich: 1x) so viele LeP wie ein Einzelwesen (also insgesamt weniger LeP als die Einzelgegener zusammengerechnet).

Für jede Gesundheitsstufe Verlust sinkt die Schwarmstufe um 1.
Wird ein Einzelwesen durch Zauber/Manöver etc. "rausgenommen" sinkt die Schwarmstufe sofort um 1  (z.B. ein Mitglied der Kampfgruppe liegt plötzlich am Boden). Kehrt es wieder zurück, dann steigt die Schwarmstufe wieder um 1.

Anpassungen pro Schwarmstufe:
Angriffswert +2, VTD +1, KW +1, Schaden +2 oder Ablenkend +1
Verwundbarkeit [Flächenschaden]

Eine Kampfgruppe aus 4 Skeletten hatte damals:
- 4 Gesundheitsstufen à 14 LeP
- Angriffswert 16
- VTD 20
- KW 25
- Schaden 1W6+10
Verwundbarkeit [Flächenschaden]


Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: tobrise am 15 Mär 2021, 11:45:23
Das klingt doch schon mal sehr gut. Werde ich rücksichtslos klauen! ;-) Mal sehen wie ich das im Roll20 abbilden kann. Ich frage mich allerdings wieso die LP nur das Dreifache betragen. Klar, steht so in den Regeln zum Schwarm, aber wieso wurde das so gewählt?
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 15 Mär 2021, 12:24:31
Das klingt doch schon mal sehr gut. Werde ich rücksichtslos klauen! ;-) Mal sehen wie ich das im Roll20 abbilden kann. Ich frage mich allerdings wieso die LP nur das Dreifache betragen. Klar, steht so in den Regeln zum Schwarm, aber wieso wurde das so gewählt?
Balancing!
Eine schlichte Addition führt sonst zu einem mächtigeren Gegner als mehrere einzelne Kämpfer.
Selbst nach aktueller Regelung können im Extremfall unschöne Skurrilitäten auftauchen.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 15 Mär 2021, 12:30:17
Wir spielen schon länger kein Splittermond mehr, hatten aber damals folgende "Schwarmregeln" für humanoide Gegner vorgesehen:

Jedes Individuum erhöht die Schwarmstufe um +1
Ein Schwarm hat so viele Gesundheitsstufen wie Individuen zusammengefasst waren.
Auf jeder Gesundheitsstufe hat der Schwarm dreimal (schwächlich: 2x, zerbrechlich: 1x) so viele LeP wie ein Einzelwesen (also insgesamt weniger LeP als die Einzelgegener zusammengerechnet).

Für jede Gesundheitsstufe Verlust sinkt die Schwarmstufe um 1.
Wird ein Einzelwesen durch Zauber/Manöver etc. "rausgenommen" sinkt die Schwarmstufe sofort um 1  (z.B. ein Mitglied der Kampfgruppe liegt plötzlich am Boden). Kehrt es wieder zurück, dann steigt die Schwarmstufe wieder um 1.

Anpassungen pro Schwarmstufe:
Angriffswert +2, VTD +1, KW +1, Schaden +2 oder Ablenkend +1
Verwundbarkeit [Flächenschaden]

Eine Kampfgruppe aus 4 Skeletten hatte damals:
- 4 Gesundheitsstufen à 14 LeP
- Angriffswert 16
- VTD 20
- KW 25
- Schaden 1W6+10
Verwundbarkeit [Flächenschaden]

Hättest du mal ein Beispiel für 10 08/15-Soldaten? Hilfsweise Rattlinge.
Was ist denn die Basisschwarmstufe? 1?
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: 13thDoomdrake am 15 Mär 2021, 14:01:03
Ich werde mal gerne ein Beispiel aus einer meiner Runden bringen wie ich eine Konfrontation mit einer größeren Horde aus "Trash-Mob"-Gegnern abhandeln würde.

Die Heldengruppe hat den finsteren Nekromant bis zu seinem geheimen Versteck in einem alten Friedhof verfolgt. Als sie sich jedoch der Gruft nähern in der sie seinen Unterschlupf vermuten, erheben sich aus den umliegenden Gräbern mehrere Dutzend Zombies und umzingeln die Helden!! Kein Rückzug ist möglich - alle Zombies müssen vernichtet werden!

Relevante Heldenwerte: HG1 Gruppe

Zombiehorde: mehrere Dutzend Zombies

Jeder Held würde von einer solchen Horde/Kampfgruppe angegriffen werden. Anfangs hätte die Horde 3 Attacken mit ATK 16 und 1W6+2 Exakt 3 Schaden bei VTD 26. Mit jeder verlorenen Stufe/genug Zombies die zerstört wurden würde sie schwächer werden.


Dies ist nur ein Beispiel wie ich solch eine Situation an MEINE Gruppe anpassen würde. Was in meiner Gruppe Durchschnittlich wäre kann bei anderen schon Overpowered sein.
 
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Wandler am 15 Mär 2021, 18:49:53
Danke, interessanter Ansatz!
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 16 Mär 2021, 10:47:47
Ich werde mal gerne ein Beispiel aus einer meiner Runden bringen wie ich eine Konfrontation mit einer größeren Horde aus "Trash-Mob"-Gegnern abhandeln würde.

Die Heldengruppe hat den finsteren Nekromant bis zu seinem geheimen Versteck in einem alten Friedhof verfolgt. Als sie sich jedoch der Gruft nähern in der sie seinen Unterschlupf vermuten, erheben sich aus den umliegenden Gräbern mehrere Dutzend Zombies und umzingeln die Helden!! Kein Rückzug ist möglich - alle Zombies müssen vernichtet werden!

Relevante Heldenwerte: HG1 Gruppe
  • ATK 14 / VTD 21 / SR 6
  • ATK 16 / VTD 26 / SR 6
  • ATK 17 / VTD 26 / SR 3

Zombiehorde: mehrere Dutzend Zombies
  • 3 Stufen
  • 50 HP pro Stufe
  • ATK 10 +2 pro Stufe
  • VTD 20 +2 pro Stufe
  • 1 Attacke pro Stufe  WGS 11
  • 1W6+2 Schaden +1 Exakt pro Stufe

Jeder Held würde von einer solchen Horde/Kampfgruppe angegriffen werden. Anfangs hätte die Horde 3 Attacken mit ATK 16 und 1W6+2 Exakt 3 Schaden bei VTD 26. Mit jeder verlorenen Stufe/genug Zombies die zerstört wurden würde sie schwächer werden.


Dies ist nur ein Beispiel wie ich solch eine Situation an MEINE Gruppe anpassen würde. Was in meiner Gruppe Durchschnittlich wäre kann bei anderen schon Overpowered sein.

Warum, nur drei Stufen?
Oder ist das eine eigene Regelung?
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: tobrise am 16 Mär 2021, 10:52:24
Die Gesundheitsstufen des Schwarms entsprechen der Schwarmstufe. Schwarm Stufe 3 hat also 3 Gesundheitsstufen.


OK, ich hab jetzt auch mal versucht das umzusetzen. Meine Gruppen bestehen aus Leichnamen, also quasi Zombies.

4 pro Gruppe, bei +1 Schwarmstufe pro Zombie wäre das Schwarm 3

Zombies haben insgesamt 24 LP und sind schwächlich.

Der Schwarm hätte also 3 Gesundheitsstufen zu je 48 LP, käme damit summa summarum auf 144 LP.

Wenn ich die LP der 4 Zombies addiere komme ich nur auf 96. Mache ich einen Denkfehler oder soll das so sein?
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Gorakar am 16 Mär 2021, 11:47:47
Die Gesundheitsstufen des Schwarms entsprechen der Schwarmstufe. Schwarm Stufe 3 hat also 3 Gesundheitsstufen.


OK, ich hab jetzt auch mal versucht das umzusetzen. Meine Gruppen bestehen aus Leichnamen, also quasi Zombies.

4 pro Gruppe, bei +1 Schwarmstufe pro Zombie wäre das Schwarm 3

Zombies haben insgesamt 24 LP und sind schwächlich.

Der Schwarm hätte also 3 Gesundheitsstufen zu je 48 LP, käme damit summa summarum auf 144 LP.

Wenn ich die LP der 4 Zombies addiere komme ich nur auf 96. Mache ich einen Denkfehler oder soll das so sein?

Nach dem Regelvorschlag aus diesem Thread hast Du nichts falsch gemacht. Der ist aber nicht identisch mit den normalen Schwarmregeln.
Damit die nicht auf einmal mehr Gesamt-LP haben als die Summe der Einzelwesen, darf die Schwarmstufe nicht pro Individuum um 1 steigen. Bei den Orks stellen z.B. je 3 Wesen eine Swarmstufe dar. Damit haben die ihre normale LP-Summe.
Übrigens steigert die Schwarmstufe nach den Originalregeln VTD und KW auch nur gegen positionsverändernde Angriffe, was im Regelvorschlag in diesem Thread auch etwas härter ist.

Den LP Multiplikator aufgrund von Schwächlich/Zerbrechlich anzupassen ist übrigens auch doppelt gemoppelt. Schliesslich werden da die Gesamt-LP eines Wesens multipliziert, damit ist Schwächlich/Zerbrechlich in den LP schon drin.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: tobrise am 16 Mär 2021, 12:53:59
Das der Vorschlag nicht identisch ist war mir schon klar. Mir geht es hauptsächlich darum, wie ich Massen an Token auf der Tickleiste vermeide und Gegner zu einer Herausforderung mache, die eigentlich keine sind. Ein Zombie oder Rattling ist für meine Spieler kein Gegner. Wenn ich aber mehrere davon in Kampfgruppen kombiniere und die Schwarmregeln darauf anwende sieht es schon wieder ganz anders aus. Allerdings haben weder Rattlinge noch Zombies oder Skelette dieses Merkmal. Darum diese Diskussion hier. Wie kann ich die Schwarmregeln sinnvoll nutzen um kleine Kampfgruppen zu erstellen? Die eine oder andere Änderung muss ich wohl vornehmen, aber als Grundlage sind die Regeln doch schon gut.

Das Merkmale wie schwächlich und zerbrechlich auch im Schwarm erhalten bleiben steht so in den Regeln. Daher ja die 24 LP, 8 LP mal 3 Gesundheitsstufen. Gegner mit 5 Gesundheitsstufen hätten dann LP mal 5 und zerbrechliche LP mal 2. Die Gesundheitsstufen des Schwarms ergeben sich ja aus der Schwarmstufe.

Bei den Gruppen wollte ich nicht so große Zahlen an Gegnern kombinieren, daher kam ich auf die 4, woraus sich mit dem Regelvorschlag eine Schwarmstufe von 3 ergibt. Kommt aber wie gesagt auf zu hohe LP pro Stufe.

Ich bin offen für Vorschläge.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Gorakar am 16 Mär 2021, 15:23:25
Ich glaube Du hast die Intention meiner vorherigen Antwort nicht komplett erfasst (und/oder ich habe die vorherige Antwort unsauber geschrieben, Verzeihung dafür). Daher nochmal gezielt nur für die LP:

Nach dem Vorschlag aus diesem Thread, den Du ja auf Deine Zombie-Horde angewendet hast, werden die Gesamt-LP mit einem Faktor (1 bis 3) abhängig von den Merkmalen Zerbrechlich, Schwächlich oder keins der beiden multipliziert (hast Du ja oben auch gemacht). Damit kommt ein Zombie auf 48 HP (also seine eigentlichen *2).
Das wäre auch schön und gut, würde nicht auch jeder einzelne Zombie die Schwarmstufe (und damit die Gesundheitsstufen des Schwarms) um 1 erhöhen. Das sorgt dann nämlich automatisch dafür das die Gesamt-LP des Schwarms höher ausfallen als die Gesamt-LP aller Schwarmmitglieder aufaddiert. Je mehr Zombies Du zu dem Schwarm hinzufügst, um so näher werden die Gesamt-LP des Schwarms den Gesamt-LP eines Zombies *2 (für den Multiplikator) * Schwarmmitglieder kommen. Die LP fallen so also automatisch etwa doppelt so hoch aus wie sie sollten.

Ich würde vorschlagen entweder den Multiplikator basierend auf den Merkmalen weg zu lassen (in Deinem Beispiel also nur 24 LP pro Schwarmstufe anzunehmen) oder dem Schwarm nur eine Schwarmstufe pro X Mitgliedern (wobei X identisch zum verwendeten Multiplikator sein sollte) zu geben. Dann landest Du wieder näher an den eigentlichen Gesamt-LP der einzelnen Schwarmmitglieder.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 17 Mär 2021, 07:28:36
Gorakar, du scheinst dich regeltechnisch und analytisch auszukennen:
Wärest du so freundlich, mal nen Schwarm zu erstellen mit jeweils 10 Personen, ein Mal mit Zombies und ein Mal mit Soldaten (8 LP/Leiste, Rest willkürlich)?

Mir fehlt hier nämlich vollkommen der Durchblick mittlerweile
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Gorakar am 17 Mär 2021, 10:29:38
Gorakar, du scheinst dich regeltechnisch und analytisch auszukennen:
Wärest du so freundlich, mal nen Schwarm zu erstellen mit jeweils 10 Personen, ein Mal mit Zombies und ein Mal mit Soldaten (8 LP/Leiste, Rest willkürlich)?

Mir fehlt hier nämlich vollkommen der Durchblick mittlerweile

Gerne. Ich nehme als Werte mal jeweils Monstergrad 1/0- an (also effektiv grob die Basis-Werte von "Wandelnden Leichnamen" und "Räubern").
Zombies: Angriff 8, Schaden 1W6+1, WGS 11, VTD 17, KW 19, LP 8, Schwächlich = 24 LP Gesamt (240 LP alle 10 zusammen)
Soldaten: Angriff 9, Schaden 1W6+5, WGS 9, VTD 18, KW 16, LP 8, 40 LP Gesamt (400 LP alle 10 zusammen)

Zombiehorde (10 Zombies) nach Vorschlag von Heinzi (https://forum.splittermond.de/index.php?topic=6488.msg148609#msg148609) (Schwarm 1/X, BasisLP *2 wegen schwächlich)
Schwarmstufe 9
LP 48 (*10 "Gesundheitsstufen")
Angriff 26
Schaden 1W6+11 Ablenkend 4 (-20 auf aktive Verteidigung des Gegners)
VTD 26
KW 28
Verwundbarkeit (Flächenschaden)

Soldateneinheit (10 Soldaten) nach Vorschlag von Heinzi (https://forum.splittermond.de/index.php?topic=6488.msg148609#msg148609) (Schwarm 1/X, BasisLP *3 da weder schwächlich noch zerbrechlich)
Schwarmstufe 9
LP 120 (*10 "Gesundheitsstufen")
Angriff 27
Schaden 1W6+15 Ablenkend 4 (-20 auf aktive Verteidigung des Gegners)
VTD 27
KW 25
Verwundbarkeit (Flächenschaden)

Erläuterungen:
Die Schwarmstufe enttstpricht dem Regelvorschlag nach der Anzahl der Individuen -1, ausgehend davon das das erste Individuum alleine noch kein Schwarm ist.
Die "Gesundheitsstufen" des Schwarms entsprechen den Anzahl der Individuen ("Ein Schwarm hat so viele Gesundheitsstufen wie Individuen zusammengefasst waren.").
Alles andere ergibt sich aus der Zahl der Schwarmstufen. Ich habe für den Schaden angenommen das nicht mehr als 6 Angreifer gleichzeitig Schaden machen können, die restlichen also "nur" über die Option "Ablenkend" eingehen



Zombiehorde (10 Zombies) nach normalen Schwarmregeln. Schwarmwert von BG-Orks übernommen (Schwarm 3/5, BasisLP *3)
Schwarmstufe 3
LP 72 (*3 "Gesundheitsstufen")
Angriff 14
Schaden 1W6+1
VTD 17 / 20 gegen positionsverändernde Angriffe
KW 19 / 22 gegen positionsverändernde Angriffe
GW +10
Verwundbarkeit (Flächenschaden)
Keine Überzahlregeln aktiv.

Soldateneinheit (10 Soldaten)  nach normalen Schwarmregeln. Schwarmwert von BG-Orks übernommen (Schwarm 3/5, BasisLP *3)
Schwarmstufe 3
LP 120 (*3 "Gesundheitsstufen)
Angriff 15
Schaden 1W6+5
VTD 18 / 21 gegen positionsverändernde Angriffe
KW 16 / 19 gegen positionsverändernde Angriffe
GW +10
Verwundbarkeit (Flächenschaden)
Keine Überzahlregeln aktiv.

Erläuterungen:
Die Schwarmstufe ergibt sich aus der Anzahl der Individuen/3 (Nachkommastellen fallen lassen).
Alles andere ergibt sich aus der Zahl der Schwarmstufen.



Anmerkungen:
Mich persönlich stören an dem Vorschlag von Heinzi drei Punkte:
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 17 Mär 2021, 11:57:01
@ Gromkar
Erstmal n großes "Dankeschön"!!!

Die Zombiehorde im zweiten Beispiel hat also 216 Gesamt-LP, korrekt?
Die Soldatenhorde hat im zweiten Beispiel also 360 Gesamt-LP, korrekt?
Und damit nur etwas weniger als 10 einzelne Soldaten (40*10).
Das passt dann doch ziemlich gut.

Gebe aber zu, dass mich die wenigen Angriffe bzw der geringe Schaden verwirrt.

Bei heinzis Vorschlägen finde ich jedoch, dass er gerade in die andere Richtung zuweit übers Ziel hinausschießt.
-----

Mit "Koloss" zu arbeiten, scheint logisch, führt dann aber wieder zum ursprünglichen Problem. Vielleicht könnte man die Angriffswerte und den Schaden stumpf über die Schwarmstufe erhöhen...
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Gorakar am 17 Mär 2021, 12:01:19
Die Zombiehorde im zweiten Beispiel hat also 216 Gesamt-LP, korrekt?
Die Soldatenhorde hat im zweiten Beispiel also 360 Gesamt-LP, korrekt?
Und damit nur etwas weniger als 10 einzelne Soldaten (40*10).
Das passt dann doch ziemlich gut.

Ja, richtig. Nach den offiziellen Regeln (2. Beispiel) fehlen den Horden nur die Gesamt-LP der "überzähligen" Mitglieder (also die Mitglieder die nicht in die Berechnung der Schwarmstufe eingingen. Da hier durch 3 geteilt wurde, blieben von den 10 stets einer unbeachtet... daher die Differenz von 40 bei den Soldaten und 24 bei den Untoten). Das hängt damit zusammen das dort der LP-Multiplikator (*3) identisch ist zur Anzahl der Leute die eine Schwarmstufe bilden (3).
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 17 Mär 2021, 12:04:40
Aaah, der Angriff der Soldaten hat sich bereits um die doppelte Schwarmstufe erhöht: 9+2*3 = 15,korrekt?

Ich denke, ich bin jetzt bereit, die HG2-Gruppe mal auf "Eine Einheit bösartiger Soldaten: 12 Fußvolk (Schwerter und Äxte), 6 schweres Fußvolk (Zweihänder o.ä.) und 6 Bogenschützen" hetzen.
Dann hätte ich zwei 2er-Schwärme und einen 4er-Schwarm und alle drei Spieler können sich an einem austoben, hossa.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Gorakar am 17 Mär 2021, 12:13:36
Aaah, der Angriff der Soldaten hat sich bereits um die doppelte Schwarmstufe erhöht: 9+2*3 = 15,korrekt?
...

Jupp... das könnte grob den Verlust an Angriffen ausgleichen. Ohne Schwarm täten die sich schwerer zu treffen, dafür hätten sie mehr Versuche. Mit Schwarm treffen sie spürbar besser aber haben nur einen Versuch.

Ich denke, ich bin jetzt bereit, die HG2-Gruppe mal auf "Eine Einheit bösartiger Soldaten: 12 Fußvolk (Schwerter und Äxte), 6 schweres Fußvolk (Zweihänder o.ä.) und 6 Bogenschützen" hetzen.
Dann hätte ich zwei 2er-Schwärme und einen 4er-Schwarm und alle drei Spieler können sich an einem austoben, hossa.

Die Werte oben sind mit den üblichen Streitkolben der GRW-Räuber. Die Waffen anzupassen dürfte also leicht sein :D
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: tobrise am 17 Mär 2021, 13:57:49
@Gorakar
Sehr schön zusammengefasst.

Ich hab noch im Bestienmeister S. 21 etwas zu Schwärmen bzw. Rudeln gefunden. Für Kreaturen GK 3 steht da 4/5, für GK 4+ 3/5. Außerdem habe ich im "Ungebrochen" die Swarmebur gefunden, GK 5 und Schwarm 4/4. Und dann gibt es ja noch im GRW die Überzahl Regel. Dabei wird gesagt, dass maximal 4 Gegner auf einen SC kommen können ohne sich im Kampf zu behindern. Bei 4 Gegnern würde jeder einen Bonus von 3 auf seinen Angriff bekommen, das wären dann 4 Angriffe mit Attacke 11.

Für meine Runde will ich es jetzt so machen:

4 Zombies bilden eine Kampfgruppe, Schwarmstufe 3 nach Vorschlag von heinzi. Das wären dann 3 Gesundheitsstufen. Ich würde auf jeder Stufe die LP eines Zombies ansetzen, also 3 mal je 24 LP, insgesamt 72. Der Angriff würde um 6 Punkte steigen, der Schaden ebenfalls, die VTD um 3. Mit dieser Regelung gäbe es nur noch einen Angriff, der aber mit Attacke 14 und Schaden 1W6 + 7.

Da meine Gruppe eh schon recht kampfstark ist bekommen meine Zombies zwar noch ein paar "Upgrades" (etwas höhere LP, etwas höherer Angriff und VTD), aber im Grunde isses das.

Kritik oder Verbesserungsvorschläge? So wie ich es sehe funktionieren die originalen Schwarmregeln recht gut bei großen bis sehr großen Gruppen wie den Orks. Je kleiner die Truppe desto unschärfer wird es.

Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Antelia am 17 Mär 2021, 15:03:48
Grundsätzlich kannst du deinen Schwarm ja auch noch mit Schwarmpräsenzen verstärken, die ihm abhängig von der Schwamstufe zusätzliche Merkmale verleihen.
Man kann sich da an den Veröffentlicheten Präsenzen orientieren, und dem Schwarm z.B. das Merkmal Koloss auf seiner höchsten Schwarmstufe geben. Dann hat man ein paar mehr Aktionen für den Schwarm + Überzahl.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 17 Mär 2021, 15:48:46
Was bedeutet bei den Schwarmangaben "3/5" bzw "4/4"?

EDIT: Aaah: Wiki lässt grüßen.
Je 3 Einzelwesen bilden eine Schwarmstufe bis maximal 5 Schwarmstufen.
Je 4 Einzelwesen bilden eine Schwarmstufe bis maximal 4 Schwarmstufen.

Ich denke, jetzt habe ich die Originalregeln verstanden! Vielen Dank an alle.

Unser Dämmeralbenscharfschütze wird sich bald mal freuen gegen 8... nah 9 Bogenschützen gleichzeitig antreten zu dürfen.

3 Schwarmstufen zu je 105 LP (Con 2+GK5=7; 7x5= 35; 35*3 (Standardschwarmregel)=105) und entsprechende weitere Werte.
Angriff bei nem unterstellten Wert von 6 und 6 in den passenden EG = 6+6+2*3= 18..... ist schon mal ne Bedrohung, ohne dass unser Schütze gleich Gefahr läuft, das Zeitliche zu segnen.

EDIT:
LP um 3er Multiplikator korrigeirt.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: 13thDoomdrake am 18 Mär 2021, 02:31:02
Ich weiß dass ich vor 9 einzelnen Bogenschützen mehr Angst hätte als vor einem Schwarm aus 9 Bogenschützen LOL  ;D

Schreib uns bitte wie der Kampf ausgegangen ist wenn es dazu kommt.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Gorakar am 18 Mär 2021, 08:14:21
...
3 Schwarmstufen zu je 35 LP (Con 2+GK5=7; 7x5= 35) und entsprechende weitere Werte.
...

Du hast den LP Multiplikator (*3, also 105 LP pro Schwarmstufe) der Originalregeln vergessen. Jede Schwarmstufe stellt ja 3 Personen dar ;)
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 18 Mär 2021, 08:50:04
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3 Schwarmstufen zu je 35 LP (Con 2+GK5=7; 7x5= 35) und entsprechende weitere Werte.
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Du hast den LP Multiplikator (*3, also 105 LP pro Schwarmstufe) der Originalregeln vergessen. Jede Schwarmstufe stellt ja 3 Personen dar ;)
Verwirrend, aber du hast recht.
Habe mir das ganze noch mal an einem Schwarm von lediglich 3 Bogenschützen (Schwarm 3*/5) verdeutlicht. Dann wurde es klarer.

* Bei "3 bilden eine Stufe" passt das sehr gut. Bei 4 aufwärts entsteht eine Differenz, aber das ist wohl beabsichtigt.
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: Gorakar am 18 Mär 2021, 09:58:51
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* Bei "3 bilden eine Stufe" passt das sehr gut. Bei 4 aufwärts entsteht eine Differenz, aber das ist wohl beabsichtigt.

Ja, ich glaube auch an Absicht dabei. Das werden häufig Wesen sein die direkt dafür ausgelegt sind nur im Schwarm bekämpft zu werden (z.B. die Monstergrad 0-/0- Herbstschrecken aus Bestien und Ungeheuer). Bei denen würde ich als SL wahrscheinlich bei ausreichendem LP Verlust um eine Schwarmstufe auszuschalten beschreiben wie einige Tiere/Kreaturen des Schwarms/der Rotte/des Rudels panisch aus dem Schwarm ausbrechen und in zufällige Richtungen flüchten, während der Rest des Schwarms weiter die SCs bekämpft/behindert. Ausreichend einzelne Teilnehmer hat der Schwarm ja in so Fällen ;)
Titel: Re: Kampfgruppen als Abwandlung der Schwarmregel?
Beitrag von: TrollsTime am 18 Mär 2021, 10:59:51
Ich bin nur froh, dass ich die Regeln endlich verstanden und nachvollzogen habe und hinsichtlich des Balancings kein Problem mehr sehe.
Seit einem Ausflug nach Star Wars, wo einfache Gegner oft zu Gruppen zusammengefasst werden, bin ich für solche Vereinfachungen durchaus zu haben.

Das Zweite ist, dass unsere SC zwar powergamige Anteile haben, wir ingame aber lieber auf Leute und Gegner treffen, die nicht gleich den BigBang in der Tasche haben. Gleichzeitig will man zumindest hinundwieder auch mal spannende Kämpfe haben, ohne auf den fetten Drachen Nummer Sechs zu treffen.
Und Kämpfe sollen eher schneller als langsamer werden, wenn wir die Wahl haben.
Da ist die Schwarmzusammenfassung ne schöne Lösung.