Balancing bei der Recource Kreatur

[4 Port USB Hub]

Bei 2W6+8 Schaden kommt man auf Werte von 10 bis 20... bei 21 LP ist es also nur mit EG möglich, den Gegner mit einem Schlag bewusstlos zu hauen oder zu töten.

Könnte höchstens sein, dass so ein Wesen weg läuft, wenn es Feigling hat.

Andererseits reichen 15 Schaden um den Wolf auf todgeweiht zu schicken und ein Kämpfer mit o.a. Waffe hat eine hohe Wahrscheinlichkeit mehr als diese 15 Punkte Schaden mit einem Treffer anzurichten.

[SeldomFound]

Ah, ich verstehe, es bezieht sich auf alle Wesen mit dem Merkmal Kreatur im GRW.

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[Waidm4nn]

Also ich weiß nicht warum man eine ausgebildete und abgerichtete Kreatur Stufe 5 anhand ihrer Werte mit wilden Tieren aus dem GRW abgleicht.. Natürlich trifft man dann bei VTD 27 bzw. ATK 21 auf Monstren.

Auch ist mir nicht klar wo diese Kreatur, welche auf das Kämpfen spezialisiert ist, einen Spieler, welcher sich ebenfalls aufs Kämpfen spezialisiert hat, in den Schatten stellen soll.
Auf HG2 kann man locker flockig mit einen Angriffswert von 21 mithalten und die VTD von 27 sollte ebenfalls ohne Boni aus Zaubern kein Problem sein (ohne großartig drüber nachzudenken: 12+6 (STÄ)+6(BEW)+3(Rüssi)= 27). Zusätzlich haben Spieler meist einen viel höheren Schadenswert - 1W6+5 ist ja nichts bei uns in der Gruppe werden standardmäßig 2W10+5 ggf. +1W6 und 2W10+4 (wuchtig) gewürfelt.
 

[Turaino]

Also ich weiß nicht warum man eine ausgebildete und abgerichtete Kreatur Stufe 5 anhand ihrer Werte mit wilden Tieren aus dem GRW abgleicht.. Natürlich trifft man dann bei VTD 27 bzw. ATK 21 auf Monstren.

Auch ist mir nicht klar wo diese Kreatur, welche auf das Kämpfen spezialisiert ist, einen Spieler, welcher sich ebenfalls aufs Kämpfen spezialisiert hat, in den Schatten stellen soll.
Auf HG2 kann man locker flockig mit einen Angriffswert von 21 mithalten und die VTD von 27 sollte ebenfalls ohne Boni aus Zaubern kein Problem sein (ohne großartig drüber nachzudenken: 12+6 (STÄ)+6(BEW)+3(Rüssi)= 27). Zusätzlich haben Spieler meist einen viel höheren Schadenswert - 1W6+5 ist ja nichts bei uns in der Gruppe werden standardmäßig 2W10+5 ggf. +1W6 und 2W10+4 (wuchtig) gewürfelt.

Kreatur 5 ist aber auch nicht das Maximum. Es geht ja nicht darum, dass man eine Kreatur nur bis 5 baut und dann aufhört, HG2 erlaubt bis 8 zu gehen. Und da ist eine spezialisierte Kreatur nach Baukasten maximiert viel zu stark.

[heinzi]

Mein Problem mit der Ressource Kreatur sind weniger die Baukasten-Werte als vielmehr die zu starken Kampf-Ausbildungen, die den Helden vergleichsweise wenig EP kosten (Angreiffswert +14 VTD/KW/GW +8 (Angreifer + 4x Kämpfer) für 50 EP (Kampfabrichter I/II + Meisterbändiger + Meister der Bestien)).

Zum Vergleich - ein Kämpfer, der selbst seinen Angriffswert um +14 steigern möchte, benötigt dafür (ausgehend von einem Fertigkeitswert von 6 auf HG I):
- weitere 9 Fertigkeitspunkte bis zum Maximum von 15 (63 EP)
- 2 Spezialisierungen (15 EP)
- Attributsteigerungen von +2 und +1 (35 EP)

[Sinn haben]

Also ich weiß nicht warum man eine ausgebildete und abgerichtete Kreatur Stufe 5 anhand ihrer Werte mit wilden Tieren aus dem GRW abgleicht.. Natürlich trifft man dann bei VTD 27 bzw. ATK 21 auf Monstren.

Es geht nicht darum, daß man auf Monstren trifft, sondern, daß man mit einer HG2-Kreatur auf Werte kommt, die im Vergleich bei Monstern bei HG3-Gegnern auftauchen!

Auch ist mir nicht klar wo diese Kreatur, welche auf das Kämpfen spezialisiert ist, einen Spieler, welcher sich ebenfalls aufs Kämpfen spezialisiert hat, in den Schatten stellen soll.
Auf HG2 kann man locker flockig mit einen Angriffswert von 21 mithalten und die VTD von 27 sollte ebenfalls ohne Boni aus Zaubern kein Problem sein (ohne großartig drüber nachzudenken: 12+6 (STÄ)+6(BEW)+3(Rüssi)= 27). Zusätzlich haben Spieler meist einen viel höheren Schadenswert - 1W6+5 ist ja nichts bei uns in der Gruppe werden standardmäßig 2W10+5 ggf. +1W6 und 2W10+4 (wuchtig) gewürfelt.

"locker flockig" ist das nicht: 6+6+9=21 sind für einen Menschen die Maximum auf Eigenschaft1 und Eigenschaft2 und Fertigkeit auf HG2.
Theoretisch könnte man der Kreatur auch eine Rüstung verpassen, also eigentlich sollte man Rüstungen auch nicht mitzählen.

Den Schadenswert kann man solange nicht vergleichen, wie die WGS nicht erwähnt ist.

[ShadowAsgard]

Nachdem ich mir jetzt 3 Seiten dieses Threads durchgelesen habe und gefühlt die Mehrheit der Leute die Regeln unbalanced finden, weil sie zu Kreaturen führen können, die game breaking sind hier ein Bsp zu meiner Gruppe (HG1!):

ich habe meinen beiden Bestienmeistern erlaubt sofort alle Abrichtungen nutzen zu können ohne Vorraussetzungen zu bedenken und ja dass führt dazu dass wir nun zwei super Kreaturen in der Gruppe haben: ein Jaguar mit Angriff 24 der einfache Banditen one hiten kann (mit Vorstürmen und Merkmal wuchtig) und ein Vogel mit VTD 29 der eigentlich nie getroffen werden sollte und wisst ihr was: Es ist für mich kein Problem, weil Kreaturen das selbe Problem haben wie meine Scs: MICH
Natürlich macht der Jaguar schaden, ist aber fast tot wenn ich ihm nicht nur einen Banditen hinstelle, sondern gleich 4, da ist das Viech wegen Boni durch Überzahl, Umwerfen etc einfach gleich down, ganz zu schweigen dass ihr Herrchen als Fernkämpfer im Nahkampf zerbrechlicher als Glas ist
Der Vogel ist kaum zu treffen außer man stellt 3-4 Bogenschützen hin, die mittels zielen nur 1 bis 2 mal treffen müssen ( was bei Werten zwischen 16-18 auch mal passieren kann) dann geht der down weil er nur 25 LP hat, genauso wie sein gnomenmeister, der auch nur zwei Pfeile einstecken muss, dann wars das xd
Es macht den beiden Spielern unglaublichen Spaß ihre Kreaturen hoch zu leveln und mit ihnen zu interagieren und denken dass die Kreaturen op sind aber ich empfinde es als Herausforderung mir trotzdem Gegner zu überlegen, die sie besiegen können. Im Übrigen habe Ich noch lange nicht meinen Vorrat an gemeinen Ideen ausgepackt und die Gegner oben erwähnt sind keine minmax oder exploit NPCs.
Es ist das gute Recht von jeden Meister, solche Tiere zu verbieten und jeder darf mit seiner Gruppe handhaben, wie er möchte, jedoch empfinde ICH die Regeln aus dem Bestienmeister überhaupt nicht "unbalanced" oder "unfair". Meine beiden Scs sind schon mehr als einmal trotz ihrer Tiere in Schwierigkeiten gewesen.

So Long und habt viel Spaß

ShadowAsgard

[SeldomFound]

Mein Problem mit der Ressource Kreatur sind weniger die Baukasten-Werte als vielmehr die zu starken Kampf-Ausbildungen, die den Helden vergleichsweise wenig EP kosten (Angreiffswert +14 VTD/KW/GW +8 (Angreifer + 4x Kämpfer) für 50 EP (Kampfabrichter I/II + Meisterbändiger + Meister der Bestien)).

Zum Vergleich - ein Kämpfer, der selbst seinen Angriffswert um +14 steigern möchte, benötigt dafür (ausgehend von einem Fertigkeitswert von 6 auf HG I):
- weitere 9 Fertigkeitspunkte bis zum Maximum von 15 (63 EP)
- 2 Spezialisierungen (15 EP)
- Attributsteigerungen von +2 und +1 (35 EP)

Die Rechnung ist nicht so ganz richtig. Die Meisterschaften setzen voraus, dass der Charakter in Tierführung alle 15 FP kauft, dass wären dann auch mindestens 63 EP für ihn. Er muss aber nur die eine Meisterschaft, die er nicht gratis erwerben kann, zusätzlich kaufen: 10 EP für Kampfabrichter II oder Herr der Bestien, je nachdem. Machen also 73 EP für den Tierführer, um seiner Kreatur zu verstärken.

Der Krieger wiederum kann auf HG4 bis zu viermal seine Waffenspezialisierung wählen, die immer nur als HG-1-Meisterschaft gilt, also bezahlt er bis zu 20 EP für +4... oder überhaupt nichts, weil sie als gratis Meisterschaften wählt, was aber nicht ganz so optimal wäre.

Allerdings, dass Problem ist nicht, dass der Bestienmeister wenig EP ausgeben muss, um einen eine starke Kreatur bekommt und der Krieger so viel mehr. Das Problem ist eher, dass der Bestienmeister auch der Krieger sein kann oder der Dieb oder der Magier.  Er kann zwei Rollen auf einmal spielen. Und das kann bedeuten, dass er den Löwenanteil des Spotlights im Kampf oder generell in der Runde bekommen kann.

Es ist aus meiner Sicht weniger ein regeltechnisches Balancingproblem und mehr ein Problem für die Verteilung des Spotlightes in der Gruppe, sofern der Bestienmeister es entsprechend ausnutzt.

[Turaino]

Allerdings hat der Meister für die Ep auch noch 9 Punkte auf Tierführung. Das ist zwar kein Top Talent aber doch noch keins der schlechten.

[SeldomFound]

Allerdings hat der Meister für die Ep auch noch 9 Punkte auf Tierführung. Das ist zwar kein Top Talent aber doch noch keins der schlechten.

Klar, und jemand mit 15 Punkte in Klingenwaffen kann jede Klingenwaffe jeglicher Qualität benutzen und erhöht neben seiner Angriffskraft auch gleichzeitig seine Aktive Abwehr, u.a. auch mit Schilden.

Aber eigentlich geht es mir nur darum, dass Heinzi diese EP-Kosten weggelassen hat. Ich stimme zu, dass es für einen SC teurer ist, seine Angriffskraft und Widerstände zu steigern, doch bis man zu dem Punkt kommt, wo die Kreatur einen Bonus von +14 bekommt, hat ein spezialisierter Kämpfer wahrscheinlich schon in allen relevanten Attributen +3 und insgesamt 12 FP in seiner Hauptwaffe, als umgerechnet einen Bonus von 15 Punkten.

Er muss dafür mehr EP bezahlen, doch aufgrund der Heldengrad-Cap hat dies wenig Auswirkung im direkten Vergleich.

Aber wie gesagt, dass Problem ist nicht der Vergleich zwischen Kämpfer und Kampfkreatur, sondern zwischen Charakteren ohne Kreaturen und Charakteren mit Kreaturen. Gegen eine voll ausgebildete Kreatur kann ein Vollkämpfer durchaus gewinnen, aber gegen die Kreatur und ihren (unter Umständen) ebenfalls kampfstarken Tierführer ist er alleine im großen Nachteil.

Gesendet von meinem GT-I9301I mit Tapatalk

[Dahrling]

Nachdem ich mir jetzt 3 Seiten dieses Threads durchgelesen habe und gefühlt die Mehrheit der Leute die Regeln unbalanced finden, weil sie zu Kreaturen führen können, die game breaking sind hier ein Bsp zu meiner Gruppe (HG1!):
[..]
Es ist das gute Recht von jeden Meister, solche Tiere zu verbieten und jeder darf mit seiner Gruppe handhaben, wie er möchte, jedoch empfinde ICH die Regeln aus dem Bestienmeister überhaupt nicht "unbalanced" oder "unfair". Meine beiden Scs sind schon mehr als einmal trotz ihrer Tiere in Schwierigkeiten gewesen.

So Long und habt viel Spaß

ShadowAsgard

Es geht ja nicht darum sie mit NSC zu vergleichen - aber hast du SC-Nahkämpfer in der Gruppe die neben ihnen bestehen müssen? Die voll auf 1-Trickpony gehen müssen um mit den Bestien der anderen Spieler mithalten zu können - die allerdings trotzdem noch Punkte in andere Bereiche stecken können auf die sie Lust haben?

[heinzi]

Aber wie gesagt, dass Problem ist nicht der Vergleich zwischen Kämpfer und Kampfkreatur, sondern zwischen Charakteren ohne Kreaturen und Charakteren mit Kreaturen. Gegen eine voll ausgebildete Kreatur kann ein Vollkämpfer durchaus gewinnen, aber gegen die Kreatur und ihren (unter Umständen) ebenfalls kampfstarken Tierführer ist er alleine im großen Nachteil.

Das trifft gewissermaßen den Nagel auf den Kopf.

Ich denke am fairsten wäre es gewesen, wenn man Tierführung + Kampfkreatur in die bestehende Struktur eingebettet hätte:
- Jagdkunst (Angriffsbonus gegen Tiere)
- Naturkunde  (Angriffsbonus gegen intelligent Kreaturen)
- Arkane Kunde (Angriffsbonus gegen magische Wesen)
- Geschichte/Kulte/Mythen (Angriffsbonus gegen Sagenkeraturen)
- Todesmagie (Angriffsbonus gegen Untote und Geister)

Beispiel:
-  Tierführung + Kreatur + Kampfabrichtungen (Angriffsbonus gegen beliebige Gegner) [nicht kumulativ zu oben genannten Boni]
     --> Die Kreatur selbst kämpft nicht aktiv (im Sinne eines Spielsteins auf der Tickleiste) -> verkürzt den Kampf da weniger Kampfteilnehmer
     --> mehr Ressourcenpunkte in Kreatur -> mehr Abritchungen erlaubt
     --> weitere allgemeine Kampfmeisterschaften geben zusätzliche Boni (Zusammenarbeit im Kampf+, Schaden des Helden+, Angriffsgeschwindigkeit des Helden -1 Tick, Aktive VTD -1 Tick...)

[Anguisis]

Werden bei euch denn die Kreaturen tatsächlich hauptsächlich für den Kampf genutzt?

Meine beiden Tierführer haben eine Fledderkatze und einen Fledderwolf. Der Wolf nimmt auch an Kämpfen teil, aber nimmt da nicht soviel Spotlight ein.
Aber beide Tiere erledigen eine Menge Aufgaben für die Gruppe (auskundschaften, verfolgen, wachen, überbringen von Nachrichten, etc).
Und man kann die Tiere auch wunderbar als Teil der Umwelt anspielen; z.B.: Unruhiges Verhalten in gruseligen Situationen, unerwartetes Meiden von NSC´s oder als Story-Element (Der Fledderwolf hatte nun mal Hunger und da kam das Lamm gerade gelegen).

Heißt: Ich kann gar nicht würdigen, ob das unbalanced ist, da die Werte der Kreaturen keine große Rolle bei uns spielen; sondern eher, welche Aufgaben sie erfüllen können oder eben nicht.

[Turaino]

Werden bei euch denn die Kreaturen tatsächlich hauptsächlich für den Kampf genutzt?

Meine beiden Tierführer haben eine Fledderkatze und einen Fledderwolf. Der Wolf nimmt auch an Kämpfen teil, aber nimmt da nicht soviel Spotlight ein.
Aber beide Tiere erledigen eine Menge Aufgaben für die Gruppe (auskundschaften, verfolgen, wachen, überbringen von Nachrichten, etc).
Und man kann die Tiere auch wunderbar als Teil der Umwelt anspielen; z.B.: Unruhiges Verhalten in gruseligen Situationen, unerwartetes Meiden von NSC´s oder als Story-Element (Der Fledderwolf hatte nun mal Hunger und da kam das Lamm gerade gelegen).

Heißt: Ich kann gar nicht würdigen, ob das unbalanced ist, da die Werte der Kreaturen keine große Rolle bei uns spielen; sondern eher, welche Aufgaben sie erfüllen können oder eben nicht.

Dann sind die Kämpfe bei euch wohl auch nicht sehr knapp. Es fällt nämlich durchaus auf,. wenn die dedizierten Kämpfer auf dem letzten Zahnfleisch kriechen und das Tier einen Gegner nach dem anderen plättet und dabei nichts abbekommt. Sowas passiert nämlich bei einer VTD von etwa 8 über den Kämpfern.

Edit: Es muss ja auch nicht unbedingt eine SPotlighverschiebung stattfinden, damit ich als Spieler unzufrieden werde. Wenn ich sehe, dass ein anderer mit knapp 100 XP etwas stärkeres hat als ich als Vollkämpfer werden kann und er daneben noch weitere Rollen erfüllen kann. Damit kann der Spieler durchaus das Gefühl haben, dass er "falsch" gebaut hat, auch wenn er nicht minmaxen möchte.

[viperice]

Wie kommt den eine Kreatur auf 8 VTD über einen dafür ausgelegten Kämpfer? Hat da nicht einer von beiden etwas falsch gemacht?