Autor Thema: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing  (Gelesen 5377 mal)

Cifer

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Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« am: 20 Mai 2018, 18:09:39 »
Moin ihr!
Seit kurzem verfüge ich über den Zhoujiang-Band. Sehr interessant finde ich dabei die Feuerwaffen, zumal mich der Gedanke eines Gnoms mit einem Großen Drachenrohr schon etwas reizt. Ich frage mich aber ein wenig, wie ihr bei diesen Waffen das Balancing einschätzt. Da ich eine vorige Diskussion zum Thema gelesen habe, möchte ich an dieser Stelle betonen: Es geht mir nicht um den Realismus. Realismusdiskussionen bitte an der Garderobe abgeben. Danke.

Vergleicht man zum Beispiel das Große Drachenrohr mit der Schweren Armbrust, haben die beiden erstmal ein sehr ähnliches Grundprofil, was Ticks und Schaden angeht. Die Armbrust fügt dem dann Durchdringung 6 (aka "was für eine Rüstung?") und Wuchtig sowie eine 30er Reichweite hinzu. Das Drachenrohr hingegen hat zwar Scharf 2, was den Durchschnittsschaden um einen halben Punkt erhöht, dafür verpasst es dem Schützen aber auch Benommen mit jedem Schuss, verliert mit höherer Reichweitenkategorie an Schaden und verfügt über ganze 12 Meter Grundreichweite. Der Pluspunkt ist das Merkmal Umwerfend, welches Gegner umwirft, wenn Schaden plus FW über deren KW liegt. Da habe ich allerdings das Gefühl, dass man bei eitlichen tatsächlich gefährlichen Gegnern schon durchschnittlich bis überdurchschnittlich würfeln muss, um das hinzukriegen - sonst verliert der Gegner nur 2 Ticks. Ebenfalls interessant dabei: Gilt als "verursachter Schaden" die Zahl vor oder nach der Schadensreduktion?
Mit genug Meisterschaften lässt sich nun zum einen die Geschwindigkeit verbessern (-4 Ticks auf HG 1, -5 Ticks auf HG 2, -7 Ticks auf HG 3) und zum anderen auch die Benommenheit reduzieren, aber dafür geht halt auch eine ordentliche Menge EP drauf, bei der ich mich frage, ob es das im Ergebnis eigentlich wert ist. Natürlich hängt hier sehr viel an der Frage, ob man am Kampfanfang bereits vorbereitete Waffen direkt auslösen kann oder nicht. Auch diese Frage bitte ich, in diesem Thread nicht jenseits von "Wenn man zu Kampfanfang Waffen vorbereitet haben kann/nicht kann, dann …" zu erörtern. Dürfen aber zwischen Vorbereitung und Auslösung keine weiteren Handlungen liegen, heißt das ja auch: Man muss zu Beginn des Bereitmachens wissen, das in 20 Ticks Gegner innerhalb von idealerweise 12 Metern sein werden, die aber nicht mit dem Schützen in den Nahkampf kommen wollen.

Beim kleinen Drachenrohr fehlt mir gleich ganz die Einschätzung, da es keine andere Waffe mit einer vergleichbaren WGS zu geben scheint - die schwere Armbrust ist langsamer (und hat deutlich mehr Bums), alles andere ist mindestens 6 Ticks schneller, von der Reichweite her massiv überlegen und im Schaden oft nicht wesentlich schlechter.

Zu guter Letzt wäre da noch der Feuerapfel, der endgültig schräg wird. Auf der einen Seite trifft man damit faktisch jeden Gegner ohne Betrachtung aller drei Widerstände und ohne Option, den Angriff komplett abzuwehren (dafür bräuchte es dann durchschnittlich wohl einen Akrobatikwurf mit Ergebnis 33). Andererseits ist die Flächenwirkung minimal (näher als in 1m Entfernung stehen Leute im Kampf doch sehr selten zusammen) und das gute Stück kostet 25 Lunare - also nur minimal weniger als zum Beispiel ein Drachenrohr für 30. Wird hier also ein an sich relativ starker Gegenstand rein über den Preis eingeschränkt?

Mich würde sehr interessieren, wo ihr die Stärken und taktischen Anwendungen von Feuerwaffen seht und was für Charaktere eurer Meinung nach zur Anwendung geeignet sind.
« Letzte Änderung: 20 Mai 2018, 19:24:07 von Cifer »

SeldomFound

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #1 am: 20 Mai 2018, 20:32:25 »
Ich habe einen zwergischen Büchsenschützen: https://forum.splittermond.de/index.php?topic=1685.msg113364#msg113364
Wegen der KON+WIL-Kombination ist das einfach DIE Zwergenwaffe schlechthin!


In dem einen Abenteuer, wo ich ihn gespielt habe, konnte ich die Waffe noch nicht im Fernkampf ausprobieren, daher habe ich noch keine praktische Erfahrungen.

Von einem der Regelredakteuren weiß ich, dass die Waffe als Anti-Kavallerie-Waffe gedacht ist.


Und ja, für Umwerfend wird nur der effektive Schaden nach Abzug durch SR und anderen Regelmechanismen berechnet, aber dafür kommen ja die FP oben drauf. Gegen ein Pferd oder Zhu-Schreiter mag das locker ausreichen, um ihn (und damit auch den Reiter) von den Füßen zu holen. Interessant an "Umwerfend" ist auch, dass die GK-Beschränkung von Umreißen nicht gilt. Und zwei Tick-Zeitverlust, sind zwei Tick-Zeitverlust.

Doch ich finde, dass man sich am Anfang darauf einstellen sollte, gegenüber den Armbrust- und Bogenschützen im Nachteil zu sein. Die geringe Reichweite in Verbindung mit Schadensschwund sind schon sehr einschränkend, dazu kommt noch die relativ hohe WGS am Anfang. Man muss schon etwas eigen sein, um damit kämpfen zu wollen und das finde ich passend. Sollen die normalen Schützen nur lachen, wir Büchsenschützen werden es ihnen schon irgendwann zeigen, muahahahaha!!!*


Kurz: Auf HG1 werden sich die gewöhnlichen Fernkampfwaffen besser anfühlen, dafür sieht es auf den höheren HG schon viel besser aus!
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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #2 am: 20 Mai 2018, 21:46:33 »
Zitat
Vergleicht man zum Beispiel das Große Drachenrohr mit der Schweren Armbrust, ...
Und kein Lorakier, der bei gesundem Verstand ist, nutzt eine Schwere Armbrust, außer man kann zu Kampfanfang Waffen vorbereitet haben, dann vielleicht (schieß' in der selben Tickzeit einfach zweimal mit der leichten Armbrust).

Zitat
Beim kleinen Drachenrohr fehlt mir gleich ganz die Einschätzung, da es keine andere Waffe mit einer vergleichbaren WGS zu geben scheint - die schwere Armbrust ist langsamer (und hat deutlich mehr Bums), alles andere ist mindestens 6 Ticks schneller, von der Reichweite her massiv überlegen und im Schaden oft nicht wesentlich schlechter.
Genau. Guck auf den Schaden: Leichte Armbrust, 7 Ticks schneller.

Es mag sein, daß durch die (zusätzlichen) Meisterschaften die beiden Feuerwaffen vergleichbar (besser??) mit einer leichten Armbrust oder Bögen werden, allerdings hat man dann immernoch die Zusatzkosten der Meisterschaften. Ein normaler Abenteurer hat sicherlich andere Felder in denen er in höheren Graden auch gehobeneren Ansprüchen gewachsen sein möchte, als sich auf reine Feuerwaffen zu spezialisieren (die er im "Ausland" vielleicht nicht mal reparieren lassen kann oder Munition für kaufen kann).

Die Granate habe ich mit noch nicht genauer angeguckt, aber allein der Preis wirkt sehr abschreckend. Vielleicht kann man hier einen Vergelich zum Zauber Kometenwurf ziehen?

Zitat
Mich würde sehr interessieren, wo ihr die Stärken und taktischen Anwendungen von Feuerwaffen seht und was für Charaktere eurer Meinung nach zur Anwendung geeignet sind.
Momentan halte ich sie für ungeeignet für jedweden Abenteurer-Char. Aber für NSC die das gegen die Chars einsetzten ist es sicherlich überlegenswert, den kann man bedenkenlos alles in die Hände geben und auch mit den spezialisiertesten Meisterschaften vollpumpen. :p
« Letzte Änderung: 21 Mai 2018, 18:04:40 von Sinn haben »

heinzi

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #3 am: 21 Mai 2018, 06:07:08 »
Also ich bin mit der derzeitigen Situation zufrieden. Die Dinger sind ganz nett, machen aber konventionelle Fernkampfwaffen nicht überflüssig.

Cifer

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #4 am: 21 Mai 2018, 11:12:49 »
Also ich bin mit der derzeitigen Situation zufrieden. Die Dinger sind ganz nett, machen aber konventionelle Fernkampfwaffen nicht überflüssig.
Könntest du das näher ausführen? Was ist für dich der schlagende Punkt, der die deutlichen Nachteile ausgleicht, so dass du zum Urteil "ganz nett" kommst?

Turaino

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #5 am: 21 Mai 2018, 11:21:20 »
Umwerfend ist wirklich sehr mächtig. Man forciert eine Probe, die bei nicht gelingen einen erheblichen Nachteil auswirkt, soweit der Gegner nicht Stehaufmännchen hat. Und dazu gibt es auch immer noch die Patzermöglichkeit.

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #6 am: 21 Mai 2018, 16:09:22 »
Umwerfend ist wirklich sehr mächtig. Man forciert eine Probe, die bei nicht gelingen einen erheblichen Nachteil auswirkt, soweit der Gegner nicht Stehaufmännchen hat. Und dazu gibt es auch immer noch die Patzermöglichkeit.

Bei "Umwerfend" gibt es keine Probe (außer Aktive Abwehr). Sobald der Schadenswert+FP die KW der Kreatur überschreit (und die Aktive Abwehr mit Zähigkeit nicht aushilft), wird das Wesen umgeworfen.
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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #7 am: 21 Mai 2018, 16:30:31 »
Umwerfend ist wirklich sehr mächtig. Man forciert eine Probe, die bei nicht gelingen einen erheblichen Nachteil auswirkt, soweit der Gegner nicht Stehaufmännchen hat. Und dazu gibt es auch immer noch die Patzermöglichkeit.

Bei "Umwerfend" gibt es keine Probe (außer Aktive Abwehr). Sobald der Schadenswert+FP die KW der Kreatur überschreit (und die Aktive Abwehr mit Zähigkeit nicht aushilft), wird das Wesen umgeworfen.
Bei Probe dachte ich an die aktive Abwehr^^

Cifer

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #8 am: 21 Mai 2018, 17:08:52 »
Wobei man natürlich sagen muss, dass Aktive Abwehr für 3 Ticks plus die Tickstrafe von 2 schon fast an den 6 fürs Aufstehen dran sind (mal abgesehen davon, dass Aufstehen unterbrochen werden kann). Für Stehaufmännchen dürfte es auf jeden Fall praktischer sein, sich einfach fallen zu lassen.

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #9 am: 21 Mai 2018, 17:12:46 »
Wobei man natürlich sagen muss, dass Aktive Abwehr für 3 Ticks plus die Tickstrafe von 2 schon fast an den 6 fürs Aufstehen dran sind (mal abgesehen davon, dass Aufstehen unterbrochen werden kann). Für Stehaufmännchen dürfte es auf jeden Fall praktischer sein, sich einfach fallen zu lassen.

Sofern man keinen Tick-Zuschlag hat, denn dieser wird bei Stehaufmännchen draufgerechnet, da es sich dann um eine sofortige Aktion handelt und nicht mehr um eine kontinuierliche Aktion, bei der der Tick-Zuschlag nicht zugerechnet wird.

Das wird meist kaum relevant sein, aber ich finde dieses Zusammenspiel sehr interessant.
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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #10 am: 21 Mai 2018, 18:03:39 »
Umwerfend ist ohne Frage stark.
Aber da ist das nächste Problem des kleinen Drachenrohrs: Der Durchschnittsschaden ist "nur" bei 13. Mit den 6 FP ist man bei dann einem Wert von 19, was übliche HG1-NSC mit einer AA durchaus überbieten können. Irgendwelche Rüstungen mit Standfest, SR und übliche KW-Artefakte nicht miteinbezogen. Und das in der Grundreichweite, die ziemlich gering ist.
Das Große Drachenrohr ist mit einem Durchschnittsschaden von 15 nicht deutlich besser dran, hat aber 2m mehr Reichweite und nur Schadensschwund 1, was zumindest Entfernungsschüsse in der Hinsicht besser macht.

Nicht falsch verstehen: Ich finde es gut, daß es auf "knapp" ausbalanciert wurde. Aber damit ist Umwerfend mMn halt nicht das große Argument, daß die schlechten sonstigen Werte erklärt.


Noch etwas zum Feuerapfel: Warum hat das Ding Auslöser? Die Meisterschaft Büchsenschütze wirkt nur auf Schußwaffen. Warum hier nicht einfach die WGS 2 oder 3 hochsetzten? Schlankeres Regelwerk und so ...

Turaino

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #11 am: 21 Mai 2018, 18:10:10 »
Hm, vielleicht sind diese Waffen eher für höhere HG gedacht. Da steigt der Angriffswert ja etwas schneller (Spezialisierung gillt wahrscheinlich nicht?) und mit Meisterschaften wie Zielschuss kann dann auch etwas mehr Schaden für 2 Ticks geholt werden. Zudem ist es dann etwas einfacher, sich ein paar Qualitätsstufen zu holen (Hier lohnen sich die ü2 Schaden ja durchaus mehr als üblich)

Loki

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #12 am: 21 Mai 2018, 18:29:19 »
Hier noch ein Mal zur Betonung:

Von einem der Regelredakteuren weiß ich, dass die Waffe als Anti-Kavallerie-Waffe gedacht ist.

Wenn ich nicht auf einen Reiter, sondern auf sein Pferd schieße, lösen sich die ganzen Probleme mit der Waffe in Luft auf. Das gewöhnliche Pferd hat keine hohe Verteidigung und wenn es heran geprescht kommt, ist ein Ausweichen für das Pferd in der Regel keine gute Idee. Mit einem KW von 23 und einem angenommenen Waffenwert von 14 bei einem Spezialisten (6 Punkte Fertigkeit + 8 Punkte Attribute) müssen gerade Mal 9 Schaden verursacht werden. Da das gewöhnliche Reittier keine Schadensreduktion besitzt, ist hier der ankommende Schaden auch der effektive Schaden. Mit einem Durchschnittsschaden von 13 reißt man das durchschnittliche Pferd normalerweise um, was dann zwangsläufig auch den Reiter zu Fall bringt, und zwar unabhängig von dessen Verteidigung oder Körperlichem Widerstand.

Unter dem Gesichtspunkt der Anti-Kavalleriewaffen erfüllen die Waffen ihren Zweck meines Erachtens hervorragend. Dass sie abseits dieses Einsatzzwecks Einbußen haben sollte niemanden verwundern.

LG
Who has seen the wind - Neither you nor I
But when the trees bow down their head, The wind is passing by

Turaino

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #13 am: 21 Mai 2018, 18:52:45 »
(6 Punkte Fertigkeit + 8 Punkte Attribute)
Nur die 6 Punkte, die Attribute werden nicht gezählt. Es zählen nur die Fertigkeitspunkte.

Cifer

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Re: Zhoujiang: Feuerwaffen und ihr Balancing
« Antwort #14 am: 21 Mai 2018, 18:55:05 »
Hier noch ein Mal zur Betonung:
Von einem der Regelredakteuren weiß ich, dass die Waffe als Anti-Kavallerie-Waffe gedacht ist.
Wenn ich nicht auf einen Reiter, sondern auf sein Pferd schieße, lösen sich die ganzen Probleme mit der Waffe in Luft auf. Das gewöhnliche Pferd hat keine hohe Verteidigung und wenn es heran geprescht kommt, ist ein Ausweichen für das Pferd in der Regel keine gute Idee. Mit einem KW von 23 und einem angenommenen Waffenwert von 14 bei einem Spezialisten (6 Punkte Fertigkeit + 8 Punkte Attribute) müssen gerade Mal 9 Schaden verursacht werden. Da das gewöhnliche Reittier keine Schadensreduktion besitzt, ist hier der ankommende Schaden auch der effektive Schaden. Mit einem Durchschnittsschaden von 13 reißt man das durchschnittliche Pferd normalerweise um, was dann zwangsläufig auch den Reiter zu Fall bringt, und zwar unabhängig von dessen Verteidigung oder Körperlichem Widerstand.

Unter dem Gesichtspunkt der Anti-Kavalleriewaffen erfüllen die Waffen ihren Zweck meines Erachtens hervorragend. Dass sie abseits dieses Einsatzzwecks Einbußen haben sollte niemanden verwundern.
Zum einen wäre die Frage, ob die "Anti-Kavallerie-Waffe" tatsächlich der spieltechnische Nutzen oder der Hintergrundfluff ist. Im Weltband auf S. 258 wird das gerade als Unterschied der dragoerischen zu den zhoujiangischen/kunganischen Waffen geführt, soweit ich das lese:
Zitat
Hier [in Zhoujiang, Kungaitan und Kintai] haben sich die elegant aussehenden Drachenrohre durchgesetzt, während die wenigen dragoreischen Feuerwaffen entweder Zweipersonen-Schießstöcke oder einfache Feuerbüchsen sind. Diese dienen der Abwehr von Kavallerieangriffen, wie der orkischen Nashornreiter. Importierte Drachenrohre sind eher Repräsentationswaffen patalischer Adliger.
Den Text kann man natürlich unterschiedlich lesen, aber ich finde schon, dass sich der Kavallerieabwehrteil eher auf die dragoreischen Waffen bezieht.
Zudem liest du Umwerfend falsch: Es geht nicht um den vollen Wert, sondern um die Fertigkeitspunkte, also auf HG 1 maximal 6. Nicht mal Spezialisierungen zählen mit hinein. Gegen das Pferd muss man also 23-6=17 Punkte Schaden verursachen. Gegen ein Nashorn 29 (33, wenn SR hineinzählt).

Außerdem sollte man sich fragen, ob eine solche Spezialisierung, wenn sie denn beabsichtigt war, sinnvoll wäre - bei Stangenwaffen hat man ja auch nicht dafür Sorge getragen, dass sie sich toll im Formationskampf machen, aber ansonsten ziemlich nutzlos für einzelne Abenteurer sind.