Autor Thema: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf  (Gelesen 25760 mal)

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #60 am: 13 Dez 2017, 20:23:49 »
Und wieder vergleichst du Äpfel mit Birnen -.-

Kanalisierte Zauber sind doch was vollkommen anderes als ein Fernkampfangriff. Der vergleich zwischen kanalisierter Zauber und Fernkampfangriff hinkt gewaltig. Nein, er hinkt nicht nur, das Bein ist komplett abgehackt, so wenig haben die beiden miteinander zu tun.
Du willst einen Vergleich, dann musst du einen normalen Angriffszauber mit einem Fernkampfangriff vergleichen.
Und siehe da, wenn du den Vergleich richtig machst und nicht komplett verschiedene Dinge miteinander vergleichst, dann merkt man sofort, dass sich die beiden gleich verhalten. Auch beim Angriffszauber musst du erst den Fokus kanalisieren, um letztendlich den Zauber zu sprechen und schaden zu machen.

Bitte hör einfach auf unsinnige vergleiche zu ziehen. Eine Diskussion auf dieser Basis hat einfach keinen Sinn. Du solltest eigentlich selbst sofort sehen, warum kanalisierte Zauber nicht mit Angriffszauber und damit auch nicht mit Fernkampfangriffe vergleichbar sind. Kanalisierte Zauber haben kein Äquivalent. Am ehsten könntest du einen kanalisierten Zauber mit Ausrüstung vergleichen und da hast du dann auch die gleiche Gegebenheit, dass du am Morgen die entsprechende Ausrüstung gleich tragen kannst um sie dann später zu nutzen, aber selbst der Vergleich ist ziemlich unsauber.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Cherubael

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #61 am: 13 Dez 2017, 20:26:55 »
Weiterhin, wenn du wirklich eine Antwort willst:

1) Wieso meckert keiner? Weil das von den Regeln so abgedeckt ist.
2) Benachteiligt das den Fernkampf? (eigentliche Frage des Threads). Nein, da das für beide Parteien möglich ist (kanalisiert in den Kampf zu gehen).
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Jeong Jeong

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #62 am: 13 Dez 2017, 20:30:32 »
In meinen Augen eher ein fauler Kompromiss.

Ich glaube manchmal, dass in deinen Augen jeder Kompromiss ein fauler Kompromiss ist, der nicht eins zu eins deine Meinung widerspiegelt.


Ich habe nicht die Zeit, mich durch x Seiten von drei verschiedenen Themen zu kämpfen. Deshalb nur eine kurze Frage. Weshalb ist dies ein Problem?

Diese kurze Frage erfordert leider eine sehr lange Antwort. Wie die genau aussieht, kannst du in den verlinkten Threads nachlesen. Weder macht es Sinn, das hier alles zum vierten Mal zu diskutieren, noch habe ich Zeit dafür, dir Informationen zuzutragen.

Quendan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #63 am: 13 Dez 2017, 21:39:40 »
Kleiner Tipp: Man kann übrigens auch aus einer Diskussion aussteigen, wenn man sich nur über sie ärgert oder man glaubt sie ergibt keinen Sinn. Das heißt nicht, dass man dem Gegenüber Recht gibt. :)

barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #64 am: 14 Dez 2017, 08:23:36 »
Quendan, danke für den Tipp!
Ich ziehe mich jetzt aus dieser wirklich überflüssig gewordenen Diskussion zurück. Das bedeutet aber nicht das Yinan, Jeong Jeong und andere mit ihrer Regelauslegung recht haben. Ganz im Gegenteil! Ich bin der festen Überzeugung, dass sie falsch liegen, denn so wie das Regelwerk formuliert ist, scheint es doch eher TrollsTimes Regelauslegung zu stützen. Ein Blick in die ahnlichen Themen zeigt mir, dass sich da doch immer die gleichen streiten, ohne zu einem Ergebniss zu kommen. Kein Wunder, dass jene, die nicht die Meinung von Yinan, Jeong Jeong und anderen teilen, sich aus dieser ewigen Diskussion schon längst ausgeklinkt haben.

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #65 am: 14 Dez 2017, 09:32:05 »
Bei solchen Aussagen kann man dann echt nur noch den Kopf schütteln...
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Waidm4nn

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #66 am: 14 Dez 2017, 10:12:45 »
Ich fand den Kommentar von Quendan super und dachte mir lass den Hammel blöken und dann hab ich weiter gescrollt und mich mit Kaffee bekleckert.

EDIT: Sorry für den unangebrachten Kommentar

Quendan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #67 am: 14 Dez 2017, 10:14:29 »
So, und an der Stelle beenden wir dann alles Themenfremde. Weiteres Nachtreten aus *jeder* Richtung unerwünscht.

Connoar

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #68 am: 14 Dez 2017, 11:26:44 »
Aus meiner Erfahrung beim Spiel, sowohl als Meister als auch als Spieler, kann ich sagen das Fernkampf, verglichen mit anderen Möglichkeiten Schaden zu machen, nicht benachteiligt ist. Dass man in engen Räumen besser nicht mit dem Bogen hantiert finde ich aber eh normal und wenn es ein Gegner geschafft hat in Nahkampfreichweite zu kommen bevor ich geschossen hab, dann hat er sich nen Vorteil verdient.
Die Regelung zum vorbereiten von Fernkampfwaffen ist bestimmt nicht Jedermanns Geschmack, aber so deutlich im Regelwerk erklärt dass es da eigentlich keinen Klärungsbedarf geben sollte.
« Letzte Änderung: 14 Dez 2017, 11:29:45 von Connoar »
Good bye Emo cry

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #69 am: 14 Dez 2017, 11:30:35 »
Also zurück zum Thema:

Nahkampf und Fernkampf (jeglicher Art, also auch Magie) wird ja distinkt unterschiedlich behandelt. Alles was in Nahkampfreichweite ist ist "sofortig", also der Angriff und Schaden kommt sofort, die WGS müssen im Nachhinein abgesessen werden. Alles was außerhalb der Nahkampfreichweite ist, hat einen "kontinuierlichen" Vorlauf ("Fernkampfwaffe bereitmachen" bei Schuss- und Wurfwaffen, "Magie fokussieren" bei Zaubern) und im Anschluss dann den sofortigen Angriff/Zauber, der fest 3 Ticks kostet (Verbesserung durch EG mal außen vor).
Bei Magie gibt es jetzt explizit eine Passage zum Thema "Zauber verzögern", welche damit im Umkehrschluss (wenn auch etwas indirekt) aussagt, dass man zwischen "Magie fokussieren" und "Zauber auslösen" keine Pause hat (mit Ausnahme der Meisterschaft "Zauber verzögern", die das explizit für bis zu 15 Ticks erlaubt).
Beim Fernkampf mit Schuss-/Wurfwaffen jedoch fehlt so eine Aussage jedoch und wird nur suggeriert (auf S. 162 werden die beiden Aktionen unter "Fernkampfangriff" zusammen behandelt, wobei sie in der Tabelle auf S. 163 wieder komplett getrennt sind).
Meine Frage an die Redaktion wäre jetzt, ob man zwischen dem "Fernkampfwaffe bereitmachen" und dem eigentlichen "Fernkampfangriff" eigentlich eine Pause machen kann (und damit beliebig warten könnte, wenn man wollte) oder das nicht so vorgesehen ist (und ich vermute letzteres, aber es fehlt halt hier die direkte oder indirekte Aussage dazu im GRW, oder zumindest kann ich sie nicht finden).


Letztendlich wird das aber so oder so nichts an der "Fernkampfwaffe bereitmachen vor dem Kampf" Thematik ändern, weil ja durch S. 157, 158 und 163 klar ist, dass die Tickleiste erst beim Beginn des Kampfes los läuft und damit die dortigen Aktionen erst da wirklich gemacht werden können.

Wobei ihr ja andererseits auch schon mal woanders (ich müsste das jetzt raussuchen und werde das vermutlich nicht mehr finden) gesagt hattet, dass man Aktionen natürlich auch außerhalb des Kampfes machen kann.
Insofern könnte man basierend darauf sagen, dass man außerhalb des Kampfes die Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" macht und man dann damit rumlaufen kann, bis es zum Kampf kommt, also die Initiative gewürfelt wird.
Dies hätte dann zur Folge, das derjenige der das gemacht hat dann zwar eventuell nicht als aller erstes dran ist, aber dafür dann für nur 3 Ticks z.B. seinen Fernkampfangriff mit einer Schweren Armbrust machen kann auf 30m+ Entfernung (mit den Stärke + Merkmal standardmäßig bis zu 90m ohne Einbußen), was ich persönlich als Balancing-Problem ansehen würde.
Das würde halt Fernkampfwaffen, gerade die Schwere Armbrust, einen massiven Vorteil zu Kampfbeginn geben, der so vermutlich nicht vorgesehen ist (zumindest suggeriert die Optionalregel auf S. 163, das dies nur in Ausnahmefällen der Fall sein soll (also z.B. beim Hinterhalt, wo man auf einen Engpass oder so zielt, wo die Gegner, die man in den Hinterhalt locken will, durchkommen müssen).


Meine eigentliche offene Frage ist: Kann man zwischen "Fernkampfwaffe bereitmachen" und "Fernkampfangriff" eine (beliebig große) Pause machen oder auch gar ganz andere Aktionen? Weil ich finde halt nur die eine Suggerierung, dass dem nicht so ist, aber nichts wirklich handfestes diesbezüglich (im Gegensatz zum Zaubern, wo das explizit, wenn auch indirekt, unterbunden wird, wo gerade eher dass der Komplex ist, der am ehesten einen Boost vertragen könnte).



Und weil ich gerade sehe, dass ich da irgendwie nicht zu geantwortet habe:
So oder so beginnt der Kampf doch bei unaufmerksamen Räubern mit dem Schuss, was sollen die Räuber denn vorher auch gegen den unbekannten Feind tun?
Ja, man kann das so machen. Hier würde ich halt am Anfang sagen, dass der Kampf beginnt und alle ihre Initiative würfeln. Dann können sich alle auf das "Abwarten"-Feld stellen, wenn sie dran sind und auf den Armbrustschützen warten wollen. Dann würde es in etwa so weiter gehen, wie es in deinem Beispiel "Kampflog" der Fall ist.
Wenn denn alle in der Entfernung warten damit der Armbrustschütze als erstes seine Aktion machen kann und die anderen sich nicht näher anschleichen wollen oder so um selbst auch noch den Überraschungsmoment ausnutzen zu können (es sei denn, es sind alles Fernkämpfer, dann wäre das nicht notwendig ^^).

Und ja, man mag vlt. sagen, dass es das gleiche ist, wie wenn man einfach den Kampf damit beginnt das der Armbrustschütze einfach seinen Schuss macht und dann alle Initiative würfeln, aber im Endeffekt ist es doch anders (vor allem weil jetzt alle mit der Initiative irgendwie auf einem Haufen sind). Wobei nur bei letzterem auch der Initiative-Bonus von 10 Ticks wirklich zum tragen kommt bzw. kommen kann, bei ersterem irgendwie nicht so (außer man verschiebt alle überraschten dann 10 Ticks weiter nach hinten).
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barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #70 am: 14 Dez 2017, 11:54:37 »
Nur ein kurzer Einwurf:
Da man das Ziel eines Fernkampfangriffes erst bei der eigentlichen Angriff und nicht beim Bereitmachen der Waffe festlegen muss, kann die Zeit zwischen Laden und schießen (fast) beliebig groß sein. Das geplante Ziel kann ja inzwischen unerreichbar oder tot sein. Und außerdem gibt es ja auf auf s.163 den Hinweis auf Aktion bereithalten.
Ein Beispiel: Du hast gerade deinen Bogen gespannt und willst einen Gegner anvisieren, der aber gerade von deinem Gefährten erschlagen wurde. Du siehst dich nach einem neuen Ziel um, was dann doch etwas dauert, wobei du dich vielleicht sogar noch einige Meter in eine beliebige Richtung bewegst. Sobald Du ein geeignetes Ziel findest, schießt Du. Du wirst in der zwischen Zeit wohl kaum deinen Bogen entspannen und den Pfeil zur Seite legen. Du hast ihn die ganze Zeit gespannt und wartest eigentlich nur auf ein neues Ziel. Regeltechnisch wären das die Aktionen Fernkampfwaffe bereitmachen, mehrfache freie Bewegung und Fernkampfangriff bzw. Aktion bereithalten.

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #71 am: 14 Dez 2017, 11:59:34 »
kann die Zeit zwischen Laden und schießen (fast) beliebig groß sein. Das geplante Ziel kann ja inzwischen unerreichbar oder tot sein.
Nur dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Und wie gesagt, es wird suggeriert, das dem nicht so ist. Bei der Magie wird sogar explizit gesagt, das dem nicht so ist. Es ist also anzunehmen, dass das beim Fernkampf genauso sein soll.
Beantworten können das aber nur wirklich die Regelautoren, was sie da vorgesehen hatten ob man dazwischen beliebig warten kann oder auch andere Aktionen machen kann oder nicht. Direkte Aussagen machen die Regeln da halt nicht.
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Waidm4nn

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #72 am: 14 Dez 2017, 12:22:22 »
Du hast gerade deinen Bogen gespannt und willst einen Gegner anvisieren, der aber gerade von deinem Gefährten erschlagen wurde. Du siehst dich nach einem neuen Ziel [...]. Sobald Du ein geeignetes Ziel findest, schießt Du. [...]. Du hast ihn die ganze Zeit gespannt und wartest eigentlich nur auf ein neues Ziel...[/i].

Da muss ich dir ausnahmsweise sogar zustimmen, wenn ich meinen Bogen gespannt habe, auf Gegner A ziele, der fällt aber tot um, schwenke ich nur weiter auf Gegner B (insofern dies möglich ist).
Wenn ich allerdings auf Gegner A 3 mal die Aktion Zielen angewendet habe, was mich 6 Ticks kostet, um meinen Angriffswert um 3 Punkte zu steigern, würde ich diesen Bonus bei einem Umschwenken auf Gegner B nicht mehr geben. Die 6 Ticks wären dann also umsonst gezielt gewesen.

Bei Magie sehe ich das so wie Yinan, dort fokussierst du dein Ziel schon wenn du den Zauber vorbereitest, fokussierst, sprichst. Immerhin konzentriert sich ein Zauberer ja auch, dass der Zauber lokal an der Stelle wirkt wo der Gegner steht (bei einem Blitzschlag zum Beispiel) und der Zauberer konzentriert sich auch auf den Verstand des Gegners, dieses einen Gegners A, wenn er ihn in den Zustand Angsterfüllt durch den Zauber Furcht versetzen will.

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #73 am: 14 Dez 2017, 12:28:23 »
Um genau zu sein ist das Anvisieren eines Gegners teil der "Fernkampfangriff"-Aktion.
Du legst dein Ziel erst in dem Moment fest, wo du deinen Angriff machst.
Einzig und alleine das Zielen sagt halt direkt, das du dort schon das Ziel ansagen musst, aber du kannst dich, wie Waidm4nn ja schon sagte, danach trotzdem noch um entscheiden, verlierst dann aber den Bonus.

Bei Magie ist das übrigens nicht anders. Auch da musst du dein Ziel erst ansagen, wenn du die Zauberprobe würfelst (und dazwischen kann nichts passieren, weil das alles Teil der gleichen Aktion ist).
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TrollsTime

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #74 am: 15 Dez 2017, 14:09:26 »
Quendan, danke für den Tipp!
Ich ziehe mich jetzt aus dieser wirklich überflüssig gewordenen Diskussion zurück. Das bedeutet aber nicht das Yinan, Jeong Jeong und andere mit ihrer Regelauslegung recht haben. Ganz im Gegenteil! Ich bin der festen Überzeugung, dass sie falsch liegen, denn so wie das Regelwerk formuliert ist, scheint es doch eher TrollsTimes Regelauslegung zu stützen. Ein Blick in die ahnlichen Themen zeigt mir, dass sich da doch immer die gleichen streiten, ohne zu einem Ergebniss zu kommen. Kein Wunder, dass jene, die nicht die Meinung von Yinan, Jeong Jeong und anderen teilen, sich aus dieser ewigen Diskussion schon längst ausgeklinkt haben.
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Wie soll ich denn jetzt reagieren bitteschön? Wie???
Jedenfalls fühle ich mich als menschliches Schutzschild missbraucht...
Ich formuliere mal gleich, warum ich EBEN NICHT CONTRA Yinan&JeonJeong oder PRO Barbarossa in der Sache bin, sondern eher dazwischen.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"