Autor Thema: Zauber gegen Geld lernen  (Gelesen 5266 mal)

Hackmeister

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Zauber gegen Geld lernen
« am: 05 Mai 2017, 15:43:39 »
Hallo  :)

Brächte es eurer Ansicht nach das Balancing für Magier zu sehr durcheinander, wenn man Zauber einer erlernten Stufe nicht nur über exp nachlernen könnte, sondern sich diese auch gegen bares beibringen lassen könnte?

Konkretes Beispiel: Alle Zauber des Grades 4 von Schattenmagie (Schattenrüstzeug, Schattensprung, Schattenleib) finde ich sehr nützlich, jedoch sind 24 exp, um zwei der drei Zauber nachzulernen, m.E. schon etwas viel. Sollte man dann diese 24 exp ausgegeben haben, hat man zwar mehr Optionen, aber durch die hohen Fokuskosten lassen sich sowieso kaum sinnvoll mehrere dieser Zauber gleichzeitig/kurz nacheinander benutzen. Für mehr Fokus müssen dann einerseits noch Mys und Wil gesteigert werden (Was mit +2 pro Attributspunkt nicht besonders viel nützt) und erhöhter Fokuspool muss mal wieder gekauft werden, welcher mit 14 exp für 5 Fokus auch alles andere als günstig ist.

Von daher würde ich, wenn es das Balancing nicht zu sehr durcheinanderbringt, in meiner Gruppe den Vorschlag machen, dass man Zauber bei Lehrmeistern gegen Geld lernen kann.

Yinan

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #1 am: 05 Mai 2017, 15:45:57 »
Kurze Antwort:
Ja.

Da Geld mit dem restlichen Erfahrungssystem nichts zu tun hat, wird eine Substitution von EXP durch Geld dazu führen, dass es unbalanciert ist.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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JohnLackland

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #2 am: 05 Mai 2017, 15:51:40 »
Wir sind dabei eine neue Ressource eingeführt, die heißt "magisches Wissen" und der Charakter bekommt pro Stufe 3 Zauber seiner Wahl dazu. Wobei eine Stufe den ZG wiederspiegelt, Stufe 1 ZG 0, Stufe 6 ZG 5.) Das ist am Anfang nicht so billig aber je hörer um so mehr und stellt auch die Machtbarkeit dar.
« Letzte Änderung: 05 Mai 2017, 15:53:12 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

rparavicini

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #3 am: 05 Mai 2017, 15:59:29 »
Hallo  :)

Brächte es eurer Ansicht nach das Balancing für Magier zu sehr durcheinander, wenn man Zauber einer erlernten Stufe nicht nur über exp nachlernen könnte, sondern sich diese auch gegen bares beibringen lassen könnte?

Konkretes Beispiel: Alle Zauber des Grades 4 von Schattenmagie (Schattenrüstzeug, Schattensprung, Schattenleib) finde ich sehr nützlich, jedoch sind 24 exp, um zwei der drei Zauber nachzulernen, m.E. schon etwas viel. Sollte man dann diese 24 exp ausgegeben haben, hat man zwar mehr Optionen, aber durch die hohen Fokuskosten lassen sich sowieso kaum sinnvoll mehrere dieser Zauber gleichzeitig/kurz nacheinander benutzen. Für mehr Fokus müssen dann einerseits noch Mys und Wil gesteigert werden (Was mit +2 pro Attributspunkt nicht besonders viel nützt) und erhöhter Fokuspool muss mal wieder gekauft werden, welcher mit 14 exp für 5 Fokus auch alles andere als günstig ist.

Von daher würde ich, wenn es das Balancing nicht zu sehr durcheinanderbringt, in meiner Gruppe den Vorschlag machen, dass man Zauber bei Lehrmeistern gegen Geld lernen kann.

Wäre nur dann in Ordnung wenn man für alles andere wo EP notwendig sind, auch, zum selben Kurs, EP mit Geld ersetzen kann.

Genauso könnte man argumentieren, das man durch die Limitation der EG ja eh nicht alle Manöver auf einmal benutzen kann, und somit Meisterschaften auch statt mit EP mit Geld kaufen können sollte.

Schließe mich da also Yinan an: Ja, wirft meiner Meinung nach das Balancing durcheinander wenn man (speziell nur bei einer Anwendung) EP durch Geld ersetzt.
Wir sind dabei eine neue Ressource eingeführt, die heißt "magisches Wissen" und der Charakter bekommt pro Stufe 3 Zauber seiner Wahl dazu. Wobei eine Stufe den ZG wiederspiegelt, Stufe 1 ZG 0, Stufe 6 ZG 5.) Das ist am Anfang nicht so billig aber je hörer um so mehr und stellt auch die Machtbarkeit dar.

Sprich pro Ressourcenpunkt 3 Zauber und maximaler Grad limitiert durch Ressourcenpunkte insgesamt?
Zauber aufhebbar?
Sprich mit Stufe 2 könnte man sich 6 x Grad 1 Zauber holen, oder 3x Grad 0 und 3x Grad 0 oder 1?
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

JohnLackland

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #4 am: 05 Mai 2017, 16:07:22 »
Wir sind dabei eine neue Ressource eingeführt, die heißt "magisches Wissen" und der Charakter bekommt pro Stufe 3 Zauber seiner Wahl dazu. Wobei eine Stufe den ZG wiederspiegelt, Stufe 1 ZG 0, Stufe 6 ZG 5.) Das ist am Anfang nicht so billig aber je hörer um so mehr und stellt auch die Machtbarkeit dar.

Sprich pro Ressourcenpunkt 3 Zauber und maximaler Grad limitiert durch Ressourcenpunkte insgesamt?
Zauber aufhebbar?
Sprich mit Stufe 2 könnte man sich 6 x Grad 1 Zauber holen, oder 3x Grad 0 und 3x Grad 0 oder 1?

Ganz einfach:
Ressource 1 - 3 HG0 Zauber (ist da eigentlich teurer, da ein Zauber im Summe 3 EP kosten und die Ressoure 7 EP nur 1HG kostet)
Ressource 2 - 3 HG1 Zauber (ab hier lohnt sich der Spaß, in Summe 9 EP für 7 EP)
Ressource 3 - 3 HG2 Zauber (Summe 18 EP für 7 EP)
Ressource 4 - 3 HG3 Zauber (Summe 27 EP für 7 EP)
Ressource 5 - 3 HG4 Zauber (Summe 32 EP für 7 EP)
Ressource 6 - 3 HG5 Zauber (Summe 45 EP für 7 EP)

Das liest sich jetzt für viele als sehr billiger, aber hey wir finden das so ganz in Ordnung, die Zauber sind Belohnungen im Spiel und werden gelehrt und durch die SL und den SC mit festgelegt, so regulieren wir auch das da nicht ganz krasser kram rum kommt (Gibt da ne Wunschliste bei den Spielern).

Und wie schon geschrieben wir sind dabei das einzuführen, vielleicht ändert sich das auch nochmal. Weitere Zauber müssen aber ganz normal gekauft werden.
« Letzte Änderung: 05 Mai 2017, 16:12:58 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

heinzi

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #5 am: 05 Mai 2017, 16:45:42 »
Konkretes Beispiel: Alle Zauber des Grades 4 von Schattenmagie (Schattenrüstzeug, Schattensprung, Schattenleib) finde ich sehr nützlich, ...

Das ist doch gerade das tolle an Splittermond - es gibt nur sehr wenige Zauber die 99% Fluff sind und dann bezahlt man als Spieler die EPs doch auch gerne.
Wenn ich da an meinen DSA4 Geweihten denke, bei dem die allermeisten Mirakel absolut abenteueruntauglich waren und man sie trotzdem gekauft hatte, weil es eben zum Charakterkonzept gehört solche Dinge als entsprechend erfahrener Priester zu beherrschen..

Fenarvien

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #6 am: 05 Mai 2017, 18:20:16 »
Es bereits möglich Zauber mit Geld zu erwerben durch Strukturgeber. Dementsprechend hätte ich auch nichts dagegen wenn Sprüche mit äquivalenten Kosten gelernt werden können und sehe dadurch, um auf die Anfangsfrage zurückzukommen, auch das Balancing nicht verändert / durcheinandergebracht.

Janto

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #7 am: 05 Mai 2017, 18:25:46 »
Hast du darüber nachgedacht Struckturgeber zu verwenden, die sind im Grunde gekaufte Zauber die du über Arkane Kunde aktivierst?
Allerdings würden Meisterschaften nicht zum tragen kommen.
Als Hausregel könnte man noch einführen das sich Struckturgeber auch mit der passenden Magieschule aktivieren lassen.

Aber um auf den ursprünglichen Vorschlag zurück zu kommen, ja es macht Magie stärker, aber nicht so stark das es die Balance bricht, da es ja auch Struckturgeber gibt.

Chanil

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #8 am: 05 Mai 2017, 18:49:01 »
Ich kenne es aus Arcane Codex, dass man mit der Stufe 2 Zauber bekommt und die anderen gegen Geld, ohne weitere EXP lernen kann.
Klar ist Arcane Codex kein gutes Beispiel für Balance, denn sie existiert in dem Spiel kaum.

Aber fakt ist, dass viele Zauber die man noch lernen kann, so situativ, oder schwach sind, dass man sie nicht lernen wird.
Ich habe auf Kons Charaktere mit Schutz und Stärkung gesehen die auf direkten Kampf ausgelegt waren. Die haben sich kaum unterschieden, man sieht schnell welche Zauber extrem nützlich, mächtig, gut brauchbar, oder nur situativ nützlich, schwach oder Fluff sind. Und nur situativ nützlichen Zauber wird kaum einer lernen, außer die Kampagne in der man spielt geben diesem Zauber gute Nützlichkeit.

Ich kaum Spieler gesehen, deren Charaktere mehr Zauber als die Zwei pro Stufe gelernt haben und wenn, dann nur wenn es wirklich mehr als 2 sehr gute Zauber pro Stufe gab, aber das ist doch eher selten. Oft kann man diese Zauber auch noch über andere Schulen lernen und man weicht aus.

Ich würde es schön finden, wenn man Zauber kostenlos was die EXP angeht lernen könnte.
Bei den Meisterschaften wird auf die Balance und damit die Nützlichkeit geachtet, bei den Zaubern... eher nicht so. Daher gibt es einfach zu viele Zauber welche die EXP-Kosten nicht wert sind.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

heinzi

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #9 am: 05 Mai 2017, 21:33:11 »
Ich würde es schön finden, wenn man Zauber kostenlos was die EXP angeht lernen könnte.
Bei den Meisterschaften wird auf die Balance und damit die Nützlichkeit geachtet, bei den Zaubern... eher nicht so. Daher gibt es einfach zu viele Zauber welche die EXP-Kosten nicht wert sind.

Könntest Du mal 2-3 Beispiele angeben? Im Gegensatz zu DSA finde ich nämlich den Großteil der Sprüche sehr auf Nüzlichkeit getrimmt - ok, manche könnten etwas weniger Fokus kosten.

Ich frage nur weil ich die Vermutung habe, dass hauptsächlich nur kampfrelevante Zauber hier als nicht-Fluff angesehen sein könnten...

Die oben beschriebenen 3 Zauber sind für einen professionellen Meuchler top. (ich sags nochmal - die Fokuskosten könnten günstiger sein ;))

Chanil

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #10 am: 05 Mai 2017, 22:18:53 »
Ich finde die kleinen Schutzzauber meist sehr... schwach. Sie kosten zwar wenig, aber bringen auch meist genau so wenig.
Heilung Stärken ist ein weiterer Kandidat. Kostet genau so viel wie Heilung, heilt weniger LP und man muss noch auf die natürlich Regeneration warten. Einziger Vorteil, den gibt es auch in Stärkungsmagie.

Wobei ich hier gerne zugebe, dass es nur mein persönlicher Eindruck ist. Vielleicht sehe ich den Nutzen der anderen Zauber auch einfach nicht. Oder ich bin nur verwöhnt  ;D
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Hackmeister

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #11 am: 05 Mai 2017, 23:22:20 »
Kurze Antwort:
Ja.

Da Geld mit dem restlichen Erfahrungssystem nichts zu tun hat, wird eine Substitution von EXP durch Geld dazu führen, dass es unbalanciert ist.

Das ist die eine Sache, andererseits lassen sich aber auch RAW Strukturgeber für Geld erwerben, die denselben Effekt haben. Wenn ich beispielsweise ein Kleidungsstück als Strukturgeber habe, kann ich den Zauber ja ebenfalls permanent wirken, ohne erst einen Gegenstand benutzen/in die Hand nehmen zu müssen. Das unterscheidet sich von einem gelernten Zauber nur noch durch die verwendete Fertigkeit und eventuelle Meisterschaften, die z.B. das Patzerrisiko verringern oder den Fokusverbrauch senken (Die ich ja bereits mit exp bezahlt habe).
Deshalb finde ich den Schritt von kaufbaren Strukturgebern zu Lehrmeistern nicht so groß und würde als Spieler eines solchen Charakters die exp natürlich lieber für mehr Fokus oder etwas Heimlichkeit ausgeben   ;D

SeldomFound

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #12 am: 05 Mai 2017, 23:37:45 »


Das ist die eine Sache, andererseits lassen sich aber auch RAW Strukturgeber für Geld erwerben, die denselben Effekt haben. Wenn ich beispielsweise ein Kleidungsstück als Strukturgeber habe, kann ich den Zauber ja ebenfalls permanent wirken, ohne erst einen Gegenstand benutzen/in die Hand nehmen zu müssen. Das unterscheidet sich von einem gelernten Zauber nur noch durch die verwendete Fertigkeit und eventuelle Meisterschaften, die z.B. das Patzerrisiko verringern oder den Fokusverbrauch senken (Die ich ja bereits mit exp bezahlt habe).
Deshalb finde ich den Schritt von kaufbaren Strukturgebern zu Lehrmeistern nicht so groß und würde als Spieler eines solchen Charakters die exp natürlich lieber für mehr Fokus oder etwas Heimlichkeit ausgeben   ;D

1. Nein, selbst wenn der Strukturgeber ein Kleidungsstück ist, muss man ihn nach den Regeln mindestens mit einer Hand festhalten, um ihn einsetzen zu können.

2. Der Strukturgeber muss von seiner Form her zu dem jeweiligen Zauber passen. Das heißt, eine harmloses Halskettchen kann nicht der Strukturgeber für einen "Magischer Schlag" sein, aber durchaus für einen "Zunge des Diplomaten".

3. Einen Strukturgeber kann man zerstören, stehlen oder verlieren. Einen Zauberspruch, den ich gelernt habe, kann man mir aber nicht mehr wegnehmen.

4. Ich mag es, dass die Auswahl an Zaubersprüche pro Charakter eingeschränkt ist. Man muss eine Entscheidung treffen!


Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, wenn man in seiner Runde das Erlernen von neuen Zaubersprüchen kostenlos gestalten will. Denn ich gehöre zu der Fraktion, die glaubt, dass Geld nur eine schwache Ressource zur Einschränkung ist. Geld für Zauber sehe ich da als eine unzureichende Einschränkung an. Bei den Strukturgeber existiert wie gesagt ihre Verbundenheit an einen Gegenstand, der tatsächlich auch immer recht auffällig sein dürfte.

Ich allerdings bin strikt dagegen, dass Zaubersprüche, die ähnlich wie Meisterschaften und Stärken an das eigene Können gebunden sind, mit etwas anderem als EP bezahlt wird.
« Letzte Änderung: 06 Mai 2017, 00:02:14 von SeldomFound »
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Yinan

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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #13 am: 06 Mai 2017, 05:31:47 »
andererseits lassen sich aber auch RAW Strukturgeber für Geld erwerben, die denselben Effekt haben.
Haben sie eben nicht.
Zum einen profitieren Strukturgeber von den meisten Meisterschaften nicht (was je nach Magieschule schon eine starke Einschränkung sein kann). Dazu musst du dafür eine Extra-Fähigkeit (Arkane Kunde) lernen. Kann zwar sein, dass du diese sowieso lernst, aber das ändert nichts daran, dass es halt eine andere Fähigkeit ist als die entsprechende Magieschule.
Und zu guter letzt können Strukturgeber auch zerstört werden bzw. dir abhanden kommen.

All das istr bei direkt gelernten Zauber nicht der Fall. Und deshalb sehe ich es, auch in anbetracht von Strukturgebern, als ein Bruch im Balancing an, wenn man Zauber mit Geld statt mit EP lernen könnte.
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Re: Zauber gegen Geld lernen
« Antwort #14 am: 06 Mai 2017, 09:32:51 »
4. Ich mag es, dass die Auswahl an Zaubersprüche pro Charakter eingeschränkt ist. Man muss eine Entscheidung treffen!

Ist vermutlich sogar das wichtigste Argument überhaut. Wenn das System so gestrikt wäre, dass jeder alles kann, wo bliebe da der Aspekt des zusammenarbeiten müssens...