Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?

[TrollsTime]

Jetzt ist PG nicht per se etwas schlimmes. Schlimm wird es erst, wenn es zu Lasten anderer Konzepte geht. Sei es "straight by the book", PG-, BG+ oderoderoder
und das ist meist der Fall, wenn Nobrainer, LazyPicks, Musthaves oder Exploits beabsichtigt oder unbeabsichtigt geschaffen werden (Man mag mir die Anglismen verzeihen). Ob es ein Exploit wäre, bin ich mir nicht sicher, aber zweifelsohne ein Nobrainer, wenn wir alternative Fertigkeiten für Strukturgeber ohne knackige Voraussetzungen schaffen.

Denn der derzeit einzige Flaschenhals für die ohnehin schon exploitaffinen Strukturgeber ist derzeit die Fertigkeit Arkane Kunde (ja, neben dem Fokus vielleicht).
Wenn man also ganz einfach weitere Fertigkeiten gestattet, würde das den Ge- und Missbrauch von Strukturgebern noch weiter auffächern.

Der einzige Grund, der mir gefallen würde, der für weitere Fähigkeiten spricht, ist paradoxerweise gerade, dass Arkane Kunde selbst nicht zum Musthave oder Nobrainer verkommen soll. Denn wenn es jeder auf ähnlichen Werten hätte, wäre das langweilig.
Da ich mir das aber eher in Gruppen vorstellen kann, in denen auch jeder Depp Akrobatik maxt, weil das angeblich jeder braucht (auf Max), ist mir das auch fast wieder egal....
Klarer: In einer Gruppe, wo erwartet wird, dass jeder eine Kampffertigkeit auf 6 und Akrobatik auf 6 hat, kann man auch erwarten, dass jeder Arkane Kunde auf 6 hat.
In anderen Gruppen ergibt sich das Problem gar nicht erst.

[Harry]

Ein Vorschlag für eine mögliche Meisterschaft in Entschlossenheit, mit der man Strukturgeber nutzen könnte:

Meisterschaft: Strukturgebern den Willen aufzwingen
Schwelle: 1

Es wird ein Typus von Zaubern gewählt. Der Abenteurer kann einen Zauber aus einem Strukturgeber, über die Fähigkeit Entschlossenheit auslösen, wenn der Zauber den angegebenen Typus enthält. Diese Meisterschaft kann mehrfach gewählt werden mit unterschiedlichem Typus.
Zum Auslösen des Zaubers wird die Fertigkeit Entschlossenheit gewürfelt, allerdings wird dabei Ausstrahlung durch Mystik ersetzt.


Ich denke, durch die Beschränkung auf einen Typus, die Verwendung von Mystik und die Kosten der Meisterschaft ist die Balance einigermaßen gewahrt.

[barbarossa rotbart]

Sorry, aber dies würde meiner Meinung nach Entschlossenheit viel zu stark machen.

[TrollsTime]

Harry ist auf dem richtigen Weg.
Mit knackigen Voraussetzungen oder starken Einschränkungen ist das vollkommen ok.
Ob Harry's Vorschlag bereits eine der beiden Bedingungen erfüllt, egal, aber die Richtung stimmt.

[barbarossa rotbart]

Warum können wir die Regeln nicht lassen, wie sie sind?
Warum muss hier verzweifelt eine Weg gefunden werden, um ausgerechnet über Entschlossenheit Strukturgeber zu aktivieren?
Reicht es nicht, dass Entschlossenheit schon so ziemlich mächtig und deshalb für viele ein "Nobrainer" ist?

[Chanil]

Könnten wir uns von der Frage der Intention bitte wieder Abwenden. Wir besprechen eine Regelfrage, nicht den Charakter des Fragenden.
Ich habe die Frage gestellt, weil ich es generell für zu sehr eingeschränkt halte Strukturgeber nur über eine Fertigkeit zu aktivieren zu können.

@Yinan: Du schreibst, dass es die Balance auf jeden Fall verändert. Das ist wahr.
Du schreibst auch weiterhin, recht vehement, dass es die Balance negativ beeinflussen würde.
Hier ist meine Frage, wieso?

Ja, man spart einige EP in der Fertigkeit Arkane Kunde, die ein Krieger z.B. nicht braucht. Allerdings hat ein Krieger auch deutlich weniger Fokus und kann deutlich weniger Strukturgeber nutzen.
Nur weil der Krieger, oder auch Schurke, dann auch Strukturgeber auslösen könnten wird Ihr Fokus nicht auf einmal so viel mehr. Es gibt Ihnen Flexibilität bei der wenigen Magie die sie wirken können.
Ich halte das für wichtig, weil Magie auf Lorakis allgegenwärtig ist und jeder Magie wirken können sollte.
Ich muss zugeben, dass mir kein Konzept für einen Charakter einfällt der zwar viel Fokus, aber keine Punkte in Arkane Kunde hat. Selbst Priester werden früher oder Später, wenn sie mehr auf Magie gehen als auf profanes, Arkane Kunde steigen.

[TrollsTime]

@ Barbarossa
Wenn ein "Nobrainer" ein "Thinkabout" bekäme, wäre das kein Problem, erst wenn sich "Nobrainer" stapeln, wird es schwer(A).
Oder wenn viele "Thinkabouts" aus einer Fertigkeit einen "Nobrainer" machen würden (B).

Nur:
Soooo mächtig und nobrainig ist Entschlossenheit aber bisher nicht, insoweit wäre allenfalls Fall B gegeben.
Sehe ich aber nicht bei einem "Thinkabout" wie es Harry vorschlug. Da könnte man die Voraussetzungen noch etwas anziehen oder es nach HGII verschieben, aber das wäre es auch schon.

Ist bei anderen Dingen ja auch so (zB "Aus dem Kampf lösen"), dass sie unter bestimmten Voraussetzungen mit anderen Fertigkeiten einsetzbar sind ("Redegewandheit" statt "Akrobatik").
Dann funktioniert das auch. Erst wenn die Mehrheit die Alternative wählt, geht irgendwas schief.
Nur das muss verhindert werden.

[rparavicini]

Warum braucht ein Krieger keine Arkane Kunde? Weil et gar nichts mir Magie am Hut haben? Dann gebe ich dir Recht, er braucht es nicht. Aber dann hat er auch die Finger von diesen Strukturgebern zu lassen.

Will er aber diese Strukturgeber verwenden, dann braucht er auch Arkane Kunde, denn das ist die Fertigkeit um sie zu verwenden.

[TrollsTime]

Könnten wir uns von der Frage der Intention bitte wieder Abwenden. Wir besprechen eine Regelfrage, nicht den Charakter des Fragenden.
Ich habe die Frage gestellt, weil ich es generell für zu sehr eingeschränkt halte Strukturgeber nur über eine Fertigkeit zu aktivieren zu können.

@Yinan: Du schreibst, dass es die Balance auf jeden Fall verändert. Das ist wahr.
Du schreibst auch weiterhin, recht vehement, dass es die Balance negativ beeinflussen würde.
Hier ist meine Frage, wieso?

Ja, man spart einige EP in der Fertigkeit Arkane Kunde, die ein Krieger z.B. nicht braucht. Allerdings hat ein Krieger auch deutlich weniger Fokus und kann deutlich weniger Strukturgeber nutzen.
Nur weil der Krieger, oder auch Schurke, dann auch Strukturgeber auslösen könnten wird Ihr Fokus nicht auf einmal so viel mehr. Es gibt Ihnen Flexibilität bei der wenigen Magie die sie wirken können.
Ich halte das für wichtig, weil Magie auf Lorakis allgegenwärtig ist und jeder Magie wirken können sollte.
Ich muss zugeben, dass mir kein Konzept für einen Charakter einfällt der zwar viel Fokus, aber keine Punkte in Arkane Kunde hat. Selbst Priester werden früher oder Später, wenn sie mehr auf Magie gehen als auf profanes, Arkane Kunde steigen.

Du denkst zu sehr in Klassen, ich glaube daran scheitert es.
Splittermondcharaktere sind aber grundsätzlich eher "hybrid" und nur in Ausnahmefällen "standardklassig".
Und der Hybride entscheidet sich halt, ob er seinen magischen Aspekt lieber durch Zauber oder Strukturgeber oder beides dargestellt wissen möchte.
Spare ich den magischen Aspekt aber komplett aus, habe ich eben exakt das getan: Magie eingespart.
Sie hintenrum doch wieder zu ermöglichen wäre Schmökes.

Und was "viel Fokus" betrifft:
Mitv 10 Fokus kann man schon gescheit mitspielen, mehr braucht es nicht. Selbst 8 reicht oft.
Wer aber gerne "Katzenreflex"-Stiefel undundund nutzen will, statt NUR Bewegunsgzauber zu steigern, ja der soll halt Arkane Kunde nehmen.
Wer aber lieber "Cederion von Magiegehtmiramarschvorbei" spielt, ja der hat eben diesen Entschluss gefasst.

[barbarossa rotbart]

Könnten wir uns von der Frage der Intention bitte wieder Abwenden. Wir besprechen eine Regelfrage, nicht den Charakter des Fragenden.
Ich habe die Frage gestellt, weil ich es generell für zu sehr eingeschränkt halte Strukturgeber nur über eine Fertigkeit zu aktivieren zu können.

Und es ist Absicht, dass es so ist. Selbst vom Hintergrund macht es Sinn. Jeder Lorakier kann versuchen, einen Strukturgeber zu aktivieren. Aber reicht dies auch aus, um mächtigere Strukturgeber nutzen? In der Regel nicht, denn dazu fehlt den meisten Lorakiern einfach das Wissen, es sei denn, sie kennen die Zauberstruktur, da sie den Zauber schon beherrschen (wodurch für sie der Strukturgeber überflüssig geworden ist). Und dieses Wissen wird halt durch Arkane Kunde dargestellt. Ein noch so starker Wille reicht nicht aus, um einen Strukturgeber zu kontrollieren. Das sieht man ja schon an den jeweiligen beteiligten Attributen: Mystik und Verstand auf der einen Seite (Arkane Kunde) und Ausstrahlung und Willenskraft auf der anderen (Entschlossenheit). Allein schon das Fehlen von Mystik disqualifiziert Entschlossenheit für diese Aufgabe, denn Mystik steht für die Fähigkeit mit Magie umzugehen. Die Logik dahinter ist ganz einfach. Wer schon gut mit Magie umgehen kann, den sollte es auch leichter fallen, Strukturgeber zu nutzen.

TrollsTime hat recht, wir müssen uns vom klassischen Rollenspielprinzip der Klassen und der Aufteilung in magische und nichtmagische Klassen verabschieden. Es gibt sie hier einfach nicht.

[teddypolly]

Ist es schlimm, das aktuell nur Arkane Kunde geht? Nein. Wenn man sich von der - falschen - Vorstellung löst, dass Strukturgeber normale Artefakte wie eine Wunderlampe sein sollen.

Wie würdet ihr die Wunderlampe, nutzbar ohne Arkane Kunde mit den vorhandenen Regeln abbilden?
Für so eine klassische Aladin-Geschichte wäre das aus meiner Sicht ja notwendig.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[TrollsTime]

Ist es schlimm, das aktuell nur Arkane Kunde geht? Nein. Wenn man sich von der - falschen - Vorstellung löst, dass Strukturgeber normale Artefakte wie eine Wunderlampe sein sollen.

Wie würdet ihr die Wunderlampe, nutzbar ohne Arkane Kunde mit den vorhandenen Regeln abbilden?
Für so eine klassische Aladin-Geschichte wäre das aus meiner Sicht ja notwendig.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Einfach "Machen". Man muss nicht alles mit vorhandenen Regeln abbilden.

[teddypolly]

Einfach "Machen". Man muss nicht alles mit vorhandenen Regeln abbilden.

Ja, so sehe ich das auch.

Wenn es aber in einer Geschichte auftaucht, dann kann es auch in die Hände eines SCs fallen. Dann würde ich immer noch sagen: "Einfach reiben". Aber damit bewegen wir uns natürlich außerhalb der Regeln 
Für mich sind genau solche Gegenstände Anlass nach Lösungen ohne Arkane Kunde zu suchen und da auch meinen Spieler_innen entgegen zu kommen, wenn sie da wünsche äußern.
Weiter oben wurde ja die Frage gestellt, warum überhaupt die Frage nach abweichenden Regeln bei einigen aufkommt. Das ist meine Antwort. 
Aber ich warte da mal ganz entspannt auf den Magieband, mit wenigen, kurzen, einfachen, optionalen und alles klärenden Regeln. 

Liebst
Teddy

[TrollsTime]

Einfach "Machen". Man muss nicht alles mit vorhandenen Regeln abbilden.

Ja, so sehe ich das auch.

Wenn es aber in einer Geschichte auftaucht, dann kann es auch in die Hände eines SCs fallen. Dann würde ich immer noch sagen: "Einfach reiben". Aber damit bewegen wir uns natürlich außerhalb der Regeln 
Für mich sind genau solche Gegenstände Anlass nach Lösungen ohne Arkane Kunde zu suchen und da auch meinen Spieler_innen entgegen zu kommen, wenn sie da wünsche äußern.
Weiter oben wurde ja die Frage gestellt, warum überhaupt die Frage nach abweichenden Regeln bei einigen aufkommt. Das ist meine Antwort. 
Aber ich warte da mal ganz entspannt auf den Magieband, mit wenigen, kurzen, einfachen, optionalen und alles klärenden Regeln. 

Liebst
Teddy

Im Gegenteil: Gerade für solche Artefakte benötige ich nicht oder jedenfalls nicht zwingend Regeln.
Dass die derzeitigen Regeln nicht 100% aller lorakischen Artefakte abbilden, wird wohl kaum jemand bezweifeln.
Gut möglich, wenn auch selten, dass es da draußen Artefakte gibt,
-- die keinen Grips benötigen, sondern sich durch simples "Knopf drücken" betätigen lassen.
-- den benötigten Fokus selbstständig aus der Umgebung ziehen oder gar aus sich selbst oderoder

Das Regelwerk kann und muss nicht jeden Sonderfall verregeln.

[Chanil]

@TrollsTime:

Ich denke Du hast vollkommen Recht. Vermutlich denke ich noch immer zu sehr in den Klassen die ich aus 25 Jahren Rollenspiel gewohnt bin.
Es liegt einfach nahe, dass wenn man nicht einen der doch recht seltenen Magieablehner spielt auch immer ein wenig Ahnung von Magie hat.
Der Krieger um sich Schlachtfeldmagie auszukennen. Der Schurke um sich mit Schutz und Alarm, aber auch mit Heimlichkeitsmagie auszukennen.
Selbst der 08/15-Lorakier wird ein wenig Ahnung von Magie, der Wirkung, der Funktionsweise und auch magischen Kreaturen haben, die ja nun so selten auf Lorakis nicht sind.
Der normale Bürger mag vielleicht nur auf einen Wert von 2-3 kommen. Der etwas erfahrenere Recke sollte wohl schon bessere Werte haben, auch wenn er nicht so viel wissen wird wie der Charakter der sich voll auf Magie spezialisiert hat.

Daher: Ist die Ursprungsfrage des Beitrages wirklich mit einem Schlichten "Ja die Nutznießer werden durch Arkane Kunde limitiert!" wirklich so klar zu beantworten?
Natürlich werden Magiespezialisten auch ohne Schwierigkeiten Strukturgeber Stufe 6 auslösen können, der normale Krieger mit seinem vermutlich geringerem magischen Wissen wird damit wohl Probleme haben. Aber ich denke nicht, dass das so schlimm ist. Denn der Krieger wird eben seine Kampffertigkeiten hoch haben und der spezialisierte Zauberer eben seine Arkane Kunde.

Ich danke Euch für die Beiträge