Taktische Vorteile - Wann und wie darf man sie erzeugen?

[SeldomFound]

Taktische Vorteile erlauben es, im Kampf kreativ zu werden. Doch gerade weil sie ein relativ vages Element bleiben, sollte man sich in seinen Gruppen gut absprechen, was als Taktischer Vorteil gilt.

Ich stelle im Folgenden einige Situationen vor und würde gerne von euch wissen, ob diese eure Meinung nach einen taktischen Vorteil geben oder nicht.

1. Eine Gruppe von Piraten greift ein Dorf um dem Schutz eines herbeigeruften Nebels an. Alle Piraten beherrschen Nebelsicht, aber nicht die Verteidiger des Dorfes.

2. Während eines Kampf wird ein Kämpfer von zwei Gegnern flankiert.

3. Kampfsportmeister Kunglun beherrscht die Technik des Nukiashi durch die er scheinbar sich direkt zu seinen Gegner teleportieren kann. Nur wer sehr aufmerksam ist, kann erkennen, dass Nukiashi kein Zauber ist, sondern auf vollendeter Körperbeherrschung basiert. Indem man sich dem Rythmus des Gegners anpasst, kann man die blinden Punkte der visuellen Verarbeitung des Gehirns ausnutzen und sich dem Gegner unbemerkt nähern. Um diese Technik zu neutralisieren, muss man seinen eigenen Rythmus ändern.*

*Dies ist nur als ein Beispiel für die vielen Geheimtechniken aus Action-Mangas gedacht, die häufig auf pseudowissenschaftliche Erklärungen basieren.

[Quendan]

1. Eine Gruppe von Piraten greift ein Dorf um dem Schutz eines herbeigeruften Nebels an. Alle Piraten beherrschen Nebelsicht, aber nicht die Verteidiger des Dorfes.

Das ist kein taktischer Vorteil, sondern abgedeckt durch die Abzüge die alle ohne Nebelsicht gemäß der Lichtverhältnisse erhalten (die ja auch Nebel und andere Sichtbehinderungen abdecken).

2. Während eines Kampf wird ein Kämpfer von zwei Gegnern flankiert.

Das wird mE durch die Überzahlregelung abgedeckt. Da müsste man mir als SL schon konkret präsentieren, wie man da einen zusätzlichen Vorteil zur Überzahl gezelt herbeiführt.

3. Kampfsportmeister Kunglun beherrscht die Technik des Nukiashi durch die er scheinbar sich direkt zu seinen Gegner teleportieren kann. Nur wer sehr aufmerksam ist, kann erkennen, dass Nukiashi kein Zauber ist, sondern auf vollendeter Körperbeherrschung basiert. Indem man sich dem Rythmus des Gegners anpasst, kann man die blinden Punkte der visuellen Verarbeitung des Gehirns ausnutzen und sich dem Gegner unbemerkt nähern. Um diese Technik zu neutralisieren, muss man seinen eigenen Rythmus ändern.*

*Dies ist nur als ein Beispiel für die vielen Geheimtechniken aus Action-Mangas gedacht, die häufig auf pseudowissenschaftliche Erklärungen basieren.

Hier wüsste ich gar nicht, wie man sowas regeltechnisch erreichen wollte und sehe daher keinen klassischen taktischen Vorteil.

Einen taktischen Vorteil würde ich persönlich immer dann als gegeben ansehen, wenn in Bereichen die nicht von anderen Regelelementen abgedeckt werden ein Vorteil gegenüber dem Gegner erlangt wird oder bevorzugt sogar aktiv herbeigeführt wird gemäß der Regeln im GRW.

Wo es Regelelemente gibt, nutze ich keinen taktischen Vorteil, da es dann ja eine "doppelte Bestrafung" gäbe. Der taktische Vorteil ist für mich ein Instrument, das überall dort zum tragen kommt, wo es keine eigenen Regelbereiche gibt um vorteilhafte Situationen abzubilden.

[Grimrokh]

2. Während eines Kampf wird ein Kämpfer von zwei Gegnern flankiert.

Ich spiele schon längere Zeit mit dieser Hausregel. Für mich ist es schlüssig, dass es ein größerer Vorteil ist, wenn zwei Kämpfer ihren Gegner in die Zange nehmen als wenn sie sich nebeneinander platzieren und er sie beide relativ gut im Auge behalten kann. Wir verwenden aber auch Bodenpläne und Minis und haben die Überzahlregelung wie ursprünglich angedacht in Verwendung. Somit ist es jederzeit eindeutig nachvollziehbar ob der Taktische Vorteil greift ober nicht.

Punkt 1 und 3 sehe ich genau so wie Quendan.

[Dahrling]

Ich hätte es auch so gespielt wie ihr es erklärt, bis ich das GRW in der Hand hatte. Das Beispiel dort ist dann nicht eindeutig.

Arou, der aus dem Hinterhalt angreift, bekommt den regeltechnischen Überraschungsbonus und nochmal +3 als taktischen Vorteil. Das fühlt sich für mich wie eine Dopplung an.


Ich habe auch eine Situation die ich gerne bewertet hätte
Kriege ich einen +3 Bonus wenn ich im Fernkampf auf eine Gruppe schieße die nur aus Nahkämpfern besteht bis die in Reichweite sind?

[Janto]

2. Während eines Kampf wird ein Kämpfer von zwei Gegnern flankiert.

Das wird mE durch die Überzahlregelung abgedeckt. Da müsste man mir als SL schon konkret präsentieren, wie man da einen zusätzlichen Vorteil zur Überzahl gezelt herbeiführt.

In diesem Fall geht es ja darum, dass zusätlich zur zahlenmäßigen Unterlegenheit, der eine Kämpfer noch umzingelt/ in die Zange genommen wird. Es ist für den umstellten Kämpfer also deutlich schwerer  beide Gegner im Auge zu behalten. Dies würde aus meiner Sicht reichen um einen taktischen Vorteil zu geben.

@Dahrling Arou bekommt 1 tacktischer Vorteil für den Hinterhalt und 1 für die erhöhte Postion.
hier nochmal das Beispiel GRW S.170

Beispiel:
Arrou attackiert einen Ork aus dem Hinterhalt heraus und von einer
Felsklippe herab. Er erhält einen Taktischen Vorteil für seine
erhöhte Position und einen weiteren für die Überraschung, insgesamt
also einen Bonus in Höhe von 6 Punkten. Sobald der Ork sich orientiert
hat, entfällt der Bonus für die Überraschung und Arrou muss
sich mit 3 Punkten begnügen

[Quendan]

In diesem Fall geht es ja darum, dass zusätlich zur zahlenmäßigen Unterlegenheit, der eine Kämpfer noch umzingelt/ in die Zange genommen wird. Es ist für den umstellten Kämpfer also deutlich schwerer  beide Gegner im Auge zu behalten. Dies würde aus meiner Sicht reichen um einen taktischen Vorteil zu geben.

Das habe ich schon verstanden. Für mich deckt der Überzahlbonus aber genau sowas pauschal mit ab. Man erhält ihn eben, weil man in der Lage ist seine Überzahl auszuspielen, sich in gute Position zu bringen, etc.

Das kann man sicher anders sehen, aber für mich wäre dann die Überzahl schlicht zu stark, wenn man recht leicht auch noch einen taktischen Vorteil mit "abgreifen" könnte.

[Jeong Jeong]

In einer meiner Gruppen haben wir mal überlegt, taktische Vorteile durch flankieren einzuführen, um mehr taktische Bewegung auf dem Bodenplan zu bekommen. Der Gedanke war dann aber auch, den Überzahl-Bonus im Gegenzug zu streichen.

[Etschbeijer]

Ich finde den Überzahlbonus auch besser anwendbar als das Flankieren, denn im Schwertkampf hat sich Flankieren als wesentlich unpraktischer herausgestellt als eine einfache Linienformation.
Ich verstehe in diesem Fall unter Flankieren das Pathfinder Flankieren, z.B. einer steht vor und der andere hinter dem Gegner, also so dass sich die Verbündeten ins Gesicht sehen können.

[Janto]

In diesem Fall geht es ja darum, dass zusätlich zur zahlenmäßigen Unterlegenheit, der eine Kämpfer noch umzingelt/ in die Zange genommen wird. Es ist für den umstellten Kämpfer also deutlich schwerer  beide Gegner im Auge zu behalten. Dies würde aus meiner Sicht reichen um einen taktischen Vorteil zu geben.

Das habe ich schon verstanden. Für mich deckt der Überzahlbonus aber genau sowas pauschal mit ab. Man erhält ihn eben, weil man in der Lage ist seine Überzahl auszuspielen, sich in gute Position zu bringen, etc.

Das kann man sicher anders sehen, aber für mich wäre dann die Überzahl schlicht zu stark, wenn man recht leicht auch noch einen taktischen Vorteil mit "abgreifen" könnte.

Sicher es gibt es verschiedene Interpretationensmöglichkeiten, aber eine 2 zu 1 Überzahl, erscheint mir, alleine mit einem +1 Bonus als zu schwach im Vergleich zu einem taktischen Vorteil. Alternativ könnte man sagen, dass nur einer, derjenige dem der Gegner seinen Rücken zugewandt hat einen taktischen Vorteil hat.

@Jeong Jeong Auch eine gute Lösung.

Ich finde den Überzahlbonus auch besser anwendbar als das Flankieren, denn im Schwertkampf hat sich Flankieren als wesentlich unpraktischer herausgestellt als eine einfache Linienformation.
Ich verstehe in diesem Fall unter Flankieren das Pathfinder Flankieren, z.B. einer steht vor und der andere hinter dem Gegner, also so dass sich die Verbündeten ins Gesicht sehen können.

Es wäre mir neu, dass flankieren sich im Schwertkampf als unpraktisch erwiesen hat. Woher stammt diese Information, oder beruht sie auf eigner Erfahrung in HEMA/Larp?

[Quendan]

Es wäre mir neu, dass flankieren sich im Schwertkampf als unpraktisch erwiesen hat. Woher stammt diese Information, oder beruht sie auf eigner Erfahrung in HEMA/Larp?

Sollte da jemand drauf antworten wollen, dann macht das bitte in diesem Topic:

http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5121.0

Danke im voraus.

[Jeong Jeong]

Unabhängig von der Frage nach dem Realismus von Flankieren, ist Flankieren für mich einfach nur ein Mechanismus, der mehr Bewegung auf den Bodenplan bringen soll. Bei DnD 4 hat das (in Kombination mit der Möglichkeit einer kleinen Bewegungshandlung, die keine Gelegenheitsangriffe provoziert) sehr gut funktioniert.

Hier einmal eine knappe Übersicht, wie Flankieren bei DnD 4 genau funktioniert: DnD 4 - Flanked.

[Yinan]

Ja, das flankieren hatte bei DnD4e gut funktioniert, vor allem weil es ja auch viele Klassen gab die darauf aus waren die Position der beteiligten Kampfteilnehmer zu beeinflussen (und im extremfall ging man den Weg des "Chessmasters" der andauernd die Positionen aller jede Runde irgendwie veränderrt xD).

Wichtiger Faktor, warum das funktioniert hat, war vor allem die Bindung an ein Bodenplan. Damit war immer genau klar, wer wann flankiert war und wer damit Boni bekommen hat.

Bei Splittermond ist das ganze ja weicher, da hat man keine Bindung an den Bodenplan wo jede Kachel für eine mögliche Position stand sondern man auch gerne zwischen den Kacheln steht und so. Da ist es wesentlich schwieriger genau zu beurteilen, wann jetzt jemand flankiert ist und wann nicht.

Ich persönlich finde aber auch das flankieren durchaus einen Taktischen Vorteil geben können sollte, zusätzlich zu der Überzahl.
Die Überzahl ist ja ein sehr allgemeiner Bonus, der ja berechnet wird aufgrund aller Kampfteilnehmer (wenn also 4 vs 5 Kämpfen dann haben alle der 5er Gruppe einen Überzahlbonus von 1).
Das flankieren wäre dann halt ein lokaler Bonus der sich auf Kampfpaarung auswirkt und nicht auf den gesamten Kampf. Das würde auch für mehr Bewegung sorgen, wenn man nicht flankiertt werden will ^^
Aber dafür fehlt mir leider eine äquivalente Aktion zum "Shifting", also die von Jeong Jeong erwähnte kleine Bewegung, die keinen Gelegenheitsangriff auslöst (bei D&D 4e war das halt eine Mögliche Ausprägung der "Move" Aktion wo man sich exakt 1 Kachel bewegen kann, hier aber die Regeln zum Gelegenheitsangriff nicht greifen, wenn sich jemand weg bewegt). Denn nur durch diese konnte es wirklich zu viel Bewegung im Kampf kommen.

Könnte man theoretisch auch in Splittermond umsetzen, vlt. als Meisterschaft oder als Zusatz zur "freien Bewegung".

[Etschbeijer]

Bei jeder Aktion hat man doch 2m freie Bewegung wenn ich mich nicht Irre oder? Die könnte in so einem Szenario ausreichend sein. Man bewegt sich nicht vom Gegner Weg, wodurch man normalerweise keinen Gelegenheitsangriff provozieren sollte. Dann zirkelt man ständig mit dem Gegner, der den taktischen Vorteil wieder verhindern will und wenn man sich ordentlich hingestellt hat, löst er einen Gelegenheitsangriff beim Partner aus, denn er bewegt sich aus dessen Reichweite, das hat viel Potential. Es stellt sich auch die Frage um wen er zirkelt, ich mag die Idee.
Ein kurzer Einschub: Die Meisterschaft Schwert und Pranke stell ich mir auch cool für einen nicht Kreaturenpartner vor, gibt es was vergleichbares? Wäre vllt ein guter Erstz für das Flankieren und erfordert auch gutes positionieren.
@Jeong Jeong
War nicht Böse gemeint, war nur der Grund, weshalb ich bei Flankieren aus persönliche Erfahrung her keinen taktischen vorteil geben würde.

[Jeong Jeong]

@Jeong Jeong
War nicht Böse gemeint, war nur der Grund, weshalb ich bei Flankieren aus persönliche Erfahrung her keinen taktischen vorteil geben würde.

Was genau meinst du? Glaub mir, mit simulationistischen Argumenten entlockt man mir maximal ein müdes Gähnen.

[Etschbeijer]

Tut mir leid, deine Aussage verirrt mich gerade mehr als sonst was. Wo habe ich eine simulatorische Aussage?