Vorstürmen zu/vor Kampfbeginn

[Dahrling]

In unserem Fall waren die Gegner überrascht davon, dass die Zwergin den Kampf eröffnete. Sie hatten ähnliche Bedrohungssituationen schon öfter aufgebaut und dank ihrer offensichtlichen Überzahl bisher nie Gegenwehr bekommen.

Wir hätten also mit dem Überraschungszuschlag von 10 Ticks auf die Gaukler arbeiten können, wenn der Meister das so sieht wie wir?

[Draconus]

Ich will mal hier ein bischen mitargumentieren und Denkstützen und eigene Meinungen werfen.
Zum einen ist das Fernkampfwaffe bereitmachen dem Waffe ziehen sehr ähnlich.
Kontinuierliche Aktion, klar sichtbar, relevant für den Kampf.
Natürlich kann man jetzt sagen, Kampfaktionen werden in der Tickleiste gemacht, gehört bei euch Waffe ziehen auch dazu? Darf man so etwas nicht vor dem Kampf machen? Oder Buffzauber, während man den Gegner bereits sieht, denn es sind ja auch Ticks des Kampfsystems?

Es ist natürlich Gruppenentscheid (meistens SL-entscheid), aber ich sehe nicht, was dagegen spricht, dass man vorbereitende Handlungen wenn sie deutlich beschrieben werden auch schon vor dem Kampf macht. Das reicht halt in meinen Augen gleich für alles, da ich bezüglich des Bereitmachens keinen Unterschied zwischen diesen genannten Handlungen sehe. Für Balancing kann man das natürlich machen, aber dann soll ganz klar gesagt werden, was nun vorbereitet werden darf und was im Ticksystem gemacht werden muss.

Und wenn das ganze im Ticksystem gemacht wird, dann stelle ich mir das für so manches Ini-Monster noch dümmer vor: (Varg angenommen auf -12, Armbrustschütze auf
bei TrollsTimes Beispiel:
Keine der beiden Parteien hat mehr getan als sich gegenseitig zu beschimpfen und steht auf 35 Metern Entfernung:
Tick -12: Varg fragt sich, warum das Ticksystem beginnt und versucht weiter zu argumentieren.
Tick 3: Erster Gegner beginnt zu handeln und argumentiert ebenfalls.
Tick 8: Armbrustschütze ist dran und macht die Armbrust bereit.
Der Varg fängt an zu sagen, dass die Armbrust ruhig gesenkt werden kann.
Tick 30: Der Armbrustschütze hat seine Waffe fertig geladen und schießt auf den Vargen.

Selbe Aktion in Tickleiste statt ohne. Armbrustschütze auf 33, alle anderen auf 30 (es sei denn, Varg hat AA gemacht und ist auch auf 33).
Ohne Tickleiste wäre der Varg an diesem Punkt auf Tick -12 (Tick -9 bei AA) und der Armbrustschütze auf Tick 11.

Falls jemand meint, die Ini Sollte vor dem Schuss eröffnet werden, dann sind wir bei:
Der Armbrustschütze hat geladen, Tickleiste beginnt:
Tick -12: Varg will überreden ...
Tick 8: Der Armbrustschütze schießt.
Dann wären wir auch wieder bei allen Kampfteilnehmern gleichauf bei Tick 8, abgesehen vom Armbrustschützen auf 11 (und Varg bei AA auch).

Ich sehe den größten Verlust auf tatsächlich erst, wenn man die Initiative startet, bevor irgendwer nun tatsächlich eine Angriffsaktion startet. Angesagt wird die Kampfaktion, der Angriff mit der Armbrust sowie dessen Ziel, ja auch nicht sobald die Tickleiste beginnt. Dies geschieht ja auch erst, falls es geschieht, sobald der Armbrustschütze in der Tickleiste an der Reihe ist.
Auch wenn man in die Tickleiste geht muss der Kampf nicht sofort losgehen. Die Tickleiste sagt nicht "jetzt müssen alle Kämpfen". Und falls der Angriff mit der Armbrust daneben geht, vielleicht versucht der Varg mit der Aktion als Beweis ja nochmal zu überreden.
Deswegen beginnt die Tickleiste bei mir erst, wenn eine offensive Aktion durchgeführt oder mindestens je 1 Teilnehmer aus mindestens 2 Parteien die wünscht.
Unter vorbehalt, sollte eine Seite nur aus Ini-Monstern bestehen, egal welche von beiden, dann kann es eventuell auch früher losgehen ohne dass die Ini-Monster dies wollen. So eine Situation wäre, wenn klar ist, dass beide Seiten einandern Angreifen wollen.

Zum Ursprungsthema wäre bei mir auch das Heranlaufen in den Nahkampf eine Aktion, die man durchaus vor der Tickleiste durchführen kann. Der Vorstürmen-Angriff kann dann auch der Eröffner der Tickleiste sein, falls niemand aus der anderen Partei die Tickleiste haben will.
Nur bei Hinterhalten handhabe ich das ein bischen anders, aber Hinterhalte an sich sind ja auch wieder Sonderfälle.

[Jeong Jeong]

In unserem Fall waren die Gegner überrascht davon, dass die Zwergin den Kampf eröffnete. Sie hatten ähnliche Bedrohungssituationen schon öfter aufgebaut und dank ihrer offensichtlichen Überzahl bisher nie Gegenwehr bekommen.

Wir hätten also mit dem Überraschungszuschlag von 10 Ticks auf die Gaukler arbeiten können, wenn der Meister das so sieht wie wir?

Den Überraschungsbonus würde ich grundsätzlich nur bei gelungener Heimlichkeits-Probe geben. Um in so einer Situation wie dem Beispiel (zwei Parteien stehen sich offen gegenüber) diesen Bonus noch zu bekommen, braucht man die Schwelle 3 Meisterschaft Waffe aus dem Nichts.

[iCre]

An dem Punkt würde ich auch zur Ursprünglichen Frage zurück kehren:

1. Unterschied Vorstürmen und Waffe Bereitmachen
Das Spannen und Bereitmachen einer Armbrust kann als eine aggressive Handlung angesehen werden, die jedoch nicht sofort und unmittelbar zum Konflikt führt. Der Varge kann noch hoffen dass er den Feind einschüchtert.

Im Gegenteil ist das Heranlaufen zum Sturmangriff eine aggressive Handlung die unmittelbar und unausweichlich zum Konflikt führt. Hier hat der Varge ebenso die Option jemanden einschüchtern zu wollen oder doch zu Kämpfen, mit dem Unterschied dass er sehr wahrscheinlich kämpfen wird. Wenn die Reflexe des Vargen grösser sind als die der Zwergin wird er vorstürmen oder kurz vor dem Angriff der Zwergin selbst angreifen und damit immer vor ihr dran sein.

Wenn wir also schon davon ausgehen dass der Varg eher "doof" reagiert und den Feind unterschätzt dann müssen wir auch unterscheiden wie die Situation in der Tat ist. Ein Vorstürmen ist für mich bereits ein Angriff und nicht mehr mit Waffe bereit machen zu vergleichen

2. Waffe Bereitmachen und Einschüchtern
es ist unrealistisch dass der Varg eine Zwergin die eine schwere Armbrust bereit macht weiter bis zum letzten versucht einzuschüchtern. Real wäre:

Tick -9 Varg versucht Zwergin einzuschpchtern
Tick 7 Zwergin spannt die Armbrust trotz dem. Das dauert bis Tick 27
Varg sagt an: Wenn Sie bis Tick 20 immernoch die Armbrust spannt dann stürme ich vor


Ergo: Selbst wenn die Tickleiste vorher beginnt muss der schneller Charakter nicht doof reagieren. Ich halte es für wenig wahrscheinlich dass er bis zu letzt wartet und sich abschiessen lässt oder dies gar riskiert.
Im Gegenteil: Sollte die Zwergin den Varg das glauben lassen wollen dann muss sie einen Wurf machen auf (Redegewandtheit oder Darstellung und der gleichen). Schliesslich lügt sie ihm vor dass sie nur einschüchtern will.
Sollte der Wurf fehl gehen dann ist ihre HAndlung absolut offenbar und der Varg greift an bevor er einen Bolzen einfängt.

[TrollsTime]

Es ist nicht die Frage, ob der Charakter (Varg) doof reagieren MUSS, sondern ob er doof reagiert HAT.

Wenn ich dulde, dass einer meiner Gegenüber seine Armbrust abnimmt, lädt, anlegt und zielt,
habe ich nicht mehr das Recht zu sagen "ne, bevor sie schießt, greife ich an". Das Risiko bin ich dann halt eingegangen.

Umgekehrt habe ich aber das Recht bei jedem dieser Teilvorgänge zu sagen "Halt stop, Ini bitte ab jetzt" und den Inivorteil in einen lediglich kleinen Tickvorteil zu minimieren oder ganz aufzuheben.

Da muss man schon klar die Sachverhalte trennen.

Ich will dem Ini-Monster nicht seine Vorteile nehmen.
Aber wenn der Spieler des Ini-Monsters offensichtlich Teilaktionen der Gegner ignoriert oder für nicht riskant annimmt, PECH!
Als guter SL kann man aber, wenn das Verhalten des Spielers anscheinend sehr von dem an sich zu erwartenden Verhalten des Charakters abweicht, mal ne kurze Warnung geben oder ne Probe anbieten.
(Da bin ich sozial, manchmal auch rückwirkend)

Für die Spieler gilt ja das gleiche.

Wenn ich in einer Situation sage "Ich ziehe meine Waffe", dann habe ich auch exakt das getan.
Anschließend wird die Tickleiste ausgerollt.
Lediglich dann, wenn der SL meint, dass seine Gegner in exakt diesem Zeitpunkt das gleiche getan hätten, wird die Ini vor dem Ziehen der Waffe ausgewürfelt.

Das kommt immer auf den Sachverhalt an.

[iCre]

Die Frage ist ob der Varg von einem Spieler oder vom Spielleiter geführt wird.

Wird er von einem Spieler geführt dann sollte der SL sehr vorsichtig sein und gut darauf hinweisen dass die Zwergin schiessen könnte wenn sie es will und !das ist wichtig! der Spieler dann keine Chance hat dagegen zu agieren wenn er sich nicht jetzt entscheidet anzugreifen. So fai muss jeder Spielleiter alleine schon deswegen sein weil im Rollenspiel jeder eine Situation ganz anders interpretiert.

Ist der Varg ein NSC dann entscheidet eh der Spielleiter entsprechend seinem Kopfkino.

Will die Zwergin aber früher reagieren als ihr nach Initiative zusteht dann muss der Varg (hohe Ini) doof reagieren oder sie muss einen Hinterhalt ansagen (Wurf auf von mir aus auch Heimlichkeit auch wenn in dem Beispiel eher Lügen also Redegewandtheit oder Darbietung (Lügen mit dem Körper, so tun als ob man noch nicht angreift ...) besser passen würden.

Und wie gesagt: Wir haben hier im Thread angefangen von einer schweren Armbrust zu reden. Das Eingangsbeispiel war aber ein Sturmangriff gekoppelt mit Rennen (5m) und hier sehe ich den Vargen immer klar im Vorteil da er immer schneller reagieren kann und der Angriff nicht vertuscht werden kann.

[TrollsTime]

Ja, das verstehe ich doch alles.
Die Problematik entsteht überhaupt erst, wenn der Varg mal was anderes tut, als seinen Ini-Bonus kombattiv auszunutzen.

In meinem Beispiel macht der SL keinen Hehl daraus, dass die Armbrustschützen laden (oder es schon getan haben) und mit gezogenen und zielenden Armbrüsten da stehen.
Wenn das Initiativemonster dann nicht den Überraschungseffekt seiner überlegenen Reaktion (bzw der unterlegenen Reaktionsgeschwindigkeit des Gegners) ausnutzt, indem er statt dessen ein Gespräch führt, puff
Es kann ja auch sein, dass sie gar nicht schießen....
Das ist ein "Schrödinger-Moment":
-- Nutze ich meine Mordsinitiative aus und riskiere das ein blutiges Scharmützel stattfindet, dass diplomatisch zu vermeiden wäre?
-- Nutze ich meine Diplomatie und riskiere es den Erstschlag zu erleiden?
Das ist halte eine Wahl, die man trifft und mit den Auswirkungen (die können ja durchaus auch positiv sein) muss man halt leben.

[Draconus]

So unterschiedlich sehe ich die Thematik bezüglich des Anstürmens auch nicht, regeltechnisch ist das Anstürmen ja eine kontinuierliche Aktion "Laufen" oder "Sprinten" die aber mindestens 2 Meter Abstand hinter sich bringen muss.
Das Manöver ist einzig und alleine Teil der Angriffsaktion, nur kann man es erst unter gewissen Umständen einsetzen, die mit der Laufen- oder Sprintaktion eingetreten sind.

Das kann ähnlich wie bei der Armbrust sein, dass derjenige vielleicht gar nicht das Manöver Vorstürmen hat (das weiß man ja erst, wenn jemand dies einsetzt), aber in einer im Kampf für ihn vorteilhaften Position sein will. Vielleicht hat er nicht mal vor zuzuschlagen. Je nachdem wie derjenige Reagiert auf den zugestürmt wird.

[iCre]

Na ja,

im Spiel wird sich die Zwergin nicht denken: ja also meine Freie Handlung ist 2m... Wenn ich vorstürmen will dann muss ich 3 m vor gehen und dann kann der doofe Varg auch nicht auf mein Vorstürmen reagieren...

Der Varg hat eine schneller Reaktion und wenn jemand auf ihn vorstürmt dann steht ihm eine Aktion zu. So sehe ich das zumindest. Und dieses Vorstürmen ist ganz offensichtlich eine Kampfhandlung. Alternativ kann sich der Varg verprügeln lassen.

Wir driften vom Thema auch ab denn es geht nicht um die Frage ob es sein kann dass der rekationsschnelle Charakter einen einsteckt weil er nicht reagieren will sondern es geht um die Frage ob ihm eine Reaktion zusteht.
Ich bin der Meinung ihm steht ganz klar eine Reaktion zu da ansonsten die Initiativeregeln ausgehebelt werden. Ich gehe noch weiter uns bin der Meinung dass es der fairnesshalber die Aufgabe des SL und der Gruppe ist möglichst oft situationen zu generieren bei denen die Initiative auch eine Rolle spielt.
Bitte bedenkt dass die gesamte Geschwindigkeit im Spiel über Ticks geregelt ist und diese entweder von der Handlung selbst oder von Gegenständen wie WGS (oder Tickkosten durch Rüstung) abhängen.
Es ist aber nicht vorgesehen dass die Tickkosten von Attributen abhängen. Man kann sie nur noch durch manche Meisterschaften modifizieren. Das alles führt dazu dass die Initiative, im Gegensatz zu anderen Rollenspielen, in einer Kampfhandlung nur ein einziges mal abgefragt ist, gänzlich unabhängig von der Dauer des Kampfes.

Führt man sich das vor Augen dann sollte man tatsächlich überlegen welchen Stellenwert die Initiative überhaupt noch hat. Als Powergamer wird man evtl. auf eine hohe Initiative verzichten und versuchen Situationen zu kreieren wie sie hier beschrieben sind. Und da sage ich für unsere Gruppe dass das nicht fair ist und nur Regel_Lücke-Suchen darstellt. Oder schlicht: Nein!

[TrollsTime]

Was verhindert werden muss, ist lediglich der Missbrauch einer Regelung oder Nichtregelung.

Alles, was ingame Sinn ergibt, ist im Zweifel kein Missbrauch.
Einschränkung: Eine bezahlte Fähigkeit sollte auch ihren Preis wert sein.

Vielleicht ist das rein subjektiv:
Ich kann es nur aus der Sicht meines Charakters sehen - übrigens ein INI-Monster mit Vorstürmen - :
Solange ich hinreichend oft etwas von meinen Ini-Vorteilen habe,
solange ich hinreichend oft Vorstürmen anwenden kann ohne dass der SL sagt "Issnicht weil randomArgument!",
solange ich hinreichend oft beides zusammen einsetzen kann,
habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn der SL Situationen generiert, wo mir Ini-Vorteile oder Vorstürmen nichts, fast nichts oder weniger als geplant bringen.

Wenn ich abwarte, bis die feindlichen Schützen auf uns zielen, weil ich mir denke "die bedrohen uns nur, da passiert schon nichts" und dann doch einer auf mich schießt: PECH! Hat der halt seine freie Aktion gehabt.
Und?
Oft genug haben wir oder gar nur mein Ini-Monster eine freie Aktion.
Was denkt ihr denn, wer in 80% der Fälle den Kampf eröffnet...

Mal ergibt eine Tickleisteneröffnung nach der Aktion Sinn, mal unmittelbar bevor...
Mal muss überhaupt nicht gerollt werden, weil der Kampf nach dem ersten Schuss vorbei ist.

[Dahrling]

Hmm..

Ich lese weiterhin alles mit und versuche vorstellbares Spiel (ohne: Der Protagonist "Link" läuft auf Feld x43/y22, triggert Randomcounter, Charaktere werden gegenüber aufgestellt, Initiative wird ausgewürfelt...) mit Balancing und Regeln zu einem Kompromiss zu bringen.

Das Vorstürmen wird ja als sofortige Reaktion gewertet - also hat niemand die Möglichkeit darauf, außer mit einer entsprechenden aktiven Abwehr zu reagieren. In unserem Fall wäre der Varg bei einer Distanz von 2 Metern meiner Meinung nach überrumpelt worden, wenn es sowas wie "sofortige Reaktionen" gibt. Die 3 Meter die die Zwergin vorher hätte laufen müssen, hätten ihm aber reichen können, mit entsprechendem INI-Wurf (der bei Ini 2 gelandet ist).
Die Zwergin hat GSW 5. 10 Ticks sind bei ihr also 15 Meter. In 2 Ticks würde sie demnach 3 Meter schaffen - und würde mit ihrer Kontinuierlichen Aktion damit NACH dem Varg auf dem INI Feld ankommen - der dann seine sofortige Aktion machen könnte. Wären es 4 Meter würde die Zwergin den Erstschlag haben.

Schwierig finde ich das mit dem reagieren BEVOR das passiert auf das man reagiert - egal wieviel bzw. wenig INI jemand hat. Damit werde ich mich nicht anfreunden können, da mir das das Spielgefüge zerstört.

Als Meister kann man natürlich jeder Zeit den "Schnellsprecher" rauskriegen.

Spieler (hastig):"Ich stürm vor!"
SL: "Während du dich in Bewegung setzt, siehst du wie der Varg seine Waffe bereits hochreißt und deinem Vorstürmen mit einem schnellen Hieb zuvorkommen wird" (weil er das anscheinend erwartet hat). - wir sollten jetzt INI würfeln.

[iCre]

In Splittermond ist nicht vorgesehen weniger als 5 Ticks für die Bewegungsaktion auszugeben es sei denn es ist die freie Bewegung von 2m.

Bei einem Abstand von grösser 2m müsste man zum Vorstürmen immer eine Bewegungsaktion (oder bei nur 4m abstand gekoppelt mit freier Bewegung) ansagen.

Was ber nicht vrogesehen ist ist dass man die Bewegung nach Ticks berechnet und Tickgenau aussagen kann wo man sich befindet.

[Xandila]

Das Eingangsbeispiel war aber ein Sturmangriff gekoppelt mit Rennen (5m) und hier sehe ich den Vargen immer klar im Vorteil da er immer schneller reagieren kann und der Angriff nicht vertuscht werden kann.

Frage dazu, weil ich es in den Regeln eben nicht entdeckt habe:
Was ist die maximale Entfernung fürs Vorstürmen? Mindestanlauf sind 2m, aber ab wann ist die Strecke so lang, daß eine zusätzliche Bewegungsaktion nötig ist?
Im Regeltext ist die Rede davon, daß eine freie Bewegung mit dem Angriff dafür verknüpft wird, und die ist 2m lang. Kombiniert klingt das danach, als wenn Vorstürmen nur bei exakt 2m Abstand möglich ist. Ist das richtig?

Falls ja hatte ich bei meinen vorherigen Posts zu dem Thema den Denkfehler, daß ich von einer einzigen Handlung der Zwergin ausgegangen bin.
Wenn noch eine Bewegung zusätzlich zum Angriff Vorstürmen nötig ist, dann setzt für mich die Tickleiste nach dem ersten Bewegen aber vor dem Angriff ein, und die Zwergin kann sehr wohl von schnelleren Gegnern abgefangen werden.

[Cherubael]

Das Manöver erlaubt als solches keine Bewegung.
Wenn die freie Bewegung von 2m nicht ausreicht, muss man zuvor eine Bewegungsaktion durchführen.

Und ja, das schränkt die Anwendung ein ^^

[Dahrling]

Das Meisterschaftsmanöver bringt also nichts außer halben Schaden GSW? Ich muss nahezu immer die Bewegungsaktion von (min.) 5 Ticks zusätzlich eh machen und einen EG extra aufbringen.


Unsere GSW 5 Zwergin wäre also mit ihrer wuchtigen Waffe eigentlich genausogut bedient (kleinere Chance einen Streiftreffer zu erzeugen, aber dafür nur 2 statt 3 SP) einfach hinzulaufen und normal anzugreifen?