Frage zu Abdrängen, Umklammern, Umreißen und Verwirrung

[AnselmFeuerweiher]

Hallo Zusammen,

bei uns in der Spielgruppe entbrannte eine kleine Diskussion die ich hier nun auch beleuchtet lassen möchte.
Es geht um die Manöver Abdrängen, Umklammern, Umreißen und Verwirrung.

Spieler A greift einen Gegner an kündigt dabei das Manöver Umreißen an.

Und hier beginnt die Frage nämlich schon
wird gleich nur "ein Angriff" gegen den Körperlichen Widerstand gewürfelt und dann ein 1EG für das Manöver abgezogen?
oder
wird ein Nahkampfangriff gewürfelt und wenn dieser gegen die Verteidigung erfolgreich ist und dann noch ein 1 EG fürs Manöver übrig ist, dieses "durchgewürfelt" und durchgeführt?

die gleiche Frage gilt natürlich auch für Umklammern, Abdrängen und Verwirrung (hier nur eben gegen geistigen Widerstand)

Hoffe ihr könnt mir helfen und gute Argumente für eure Regelauslegung nennen.

Danke vorab
Anselm

P.S. habe bei der Suche im Forum dazu für mich keine Antwort gefunden, falls ich etwas übersehen bin ich auch über Tipps erfreut.

[Loki]

Hi!

Du würfelst gegen den Wert, der beim Manöver angegeben ist. Im Fall von Umreißen also gegen den KW. Die Verteidigung des Ziels ist in diesem Fall irrelevant (weswegen es ja mitunter Sinn machen kann, Manöver zu verwenden, die nicht gegen den Verteidigungswert gehen, wenn dieser zu hoch ist). Der Angriff glückt, wenn du so viele Erfolgsgrade gewürfelt hast wie du Manöver angesagt hast.

LG

[Yinan]

Wie Loki schon sagte, geht es gegen den Widerstandswert, der beim Manöver angegeben ist.
Sollte kein Widerstandswert angegeben werden, dann geht es gegen die VTD, ansonsten aber halt je nach Angabe beim Manöver.

Und dann musst du je Manöver, das du angesagt hast, 1 EG übrig behalten, damit die Manöver gelingen. Solltest du zu wenig EG haben, dann misslingen sämtliche Manöver und der Angriff wird zu einem Streiftreffer. Falls der Angriff gar nicht erst gelingt dann kommen die normalen Folgen eines misslungenen Angriffs (es passiert also gar nichts und man rückt nur die Ticks vor, die der Angriff benötigte). Hierbei muss man aber teilweise die Manöver trotzdem beachten (Entwaffnen z.B. ist ein Manöver, dass 5 Ticks + WGS/2 benötigt, wodurch der Angriff unter Umständen schneller oder langsamer sein kann, als ohne das Manöver).


Wichtig ist noch, dass nur die Manöver miteinander kombiniert werden können, bei denen der gleiche Widerstandswert angegeben ist (ist kein Widerstandswert angegeben, dann kann das Manöver mit allen anderen Manövern kombiniert werden).
Einschränkung dabei: "Es sollte Sinn machen" (soll heißen, dass es Gruppenentscheid ist, ob Manöver nun kombiniert werden können oder nicht, auch wenn sie den gleichen Widerstandswert angreifen).

[AnselmFeuerweiher]

Danke für die beiden Antworten, mir ging es gar nicht um die Kombination von Manövern sondern viel mehr um das einfache Manöver und wie es ausgeführt, also gewürfelt wird und das habt ihr beide ja gleich beantwortet.
Danke dafür.

[AnselmFeuerweiher]

Jetzt muss ich doch nochmal mit einem Beispiel nachfragen 

Es kommt zu einem Kampf zwischen einem diebischen Gnom (24 kg), bewaffnet mit einem Dolch und einem gerüsteten Vargen (150kg).
Werte der Charaktere
Gnom
Waffenfertigkeit und Attribute ergeben 12; Meisterschaftsmanöver Umreißen
Varg
VTD 20; KW 15; Akrobatik 10; Athletik 12

Dem Gnom fällt auf das er mit seinem Dolch nicht viel gegen den Vargen im "normalen" Kampf anrichten kann und selber nicht lange überlebt wenn der Varg zuschlägt. Deshalb greift der Gnom zu seinem Manöver "umreißen" [ der Spieler würfelt nun mehr mit 2W10 und erreicht 6+ als Ergebnis, das heißt KW 15 + min 1 EG sind erreicht] der Gnom reißt den Vargen also um.
Der Varg erhält halben Schaden und muss nun eine Probe mit Akrobatik oder Athletik gegen 27 machen [Würfelwurf mit 2W10 15+ müssen erreicht werden]. Über den weiteren Ablauf könnte ich jetzt noch philosophieren z.B. der Varg schafft es das erstmal ist dann "nur" Benommen 1, beim zweiten Angriff schafft der varg es nicht und liegt am Boden, für den Gnom wird es somit noch einfacher und für den Vargen tödlich, da der Gnom sein Manöver solange ausführt bis er Verstärkung erhält.

Damit habe ich irgendwie ein Balanceproblem :-)

[Gromzek]

Die Athletikprobe/Akrobatikprobe wird abgelegt gegen 15+Fertigkeitswert. Der Fertigkeitswert sind die Punkte, die man in die entprechende Fertigkeit investiert hat. Wenn der Gnom also 6 Punkte in seine Kampffertigkeit investiert hat, so wird die Probe gegen 21 abgelegt. In den Fertigkeitswert werdend die Attribute nicht einberechnet.

[Jeong Jeong]

Die Athletikprobe/Akrobatikprobe wird abgelegt gegen 15+Fertigkeitswert. Der Fertigkeitswert sind die Punkte, die man in die entprechende Fertigkeit investiert hat. Wenn der Gnom also 6 Punkte in seine Kampffertigkeit investiert hat, so wird die Probe gegen 21 abgelegt. In den Fertigkeitswert werdend die Attribute nicht einberechnet.

Die Rechnung stimmt, aber die Begriffe nicht. Fertigkeitspunkte sind nur die in die Fertigkeit gesteckten Punkte, Fertigkeitswert sind Attribute + Punkte. Deswegen steht dann auch bei Umreißen "gegen 15 + die Fertigkeitspunkte".

[AnselmFeuerweiher]

mit verbesserten Zahlen, danke fürs aufmerksame Lesen

Es kommt zu einem Kampf zwischen einem diebischen Gnom (24 kg), bewaffnet mit einem Dolch und einem gerüsteten Vargen (150kg).
Werte der Charaktere
Gnom
Waffenfertigkeit 6 und Attribute 3/3 ergeben 12; Meisterschaftsmanöver Umreißen
Varg
VTD 20; KW 15; Akrobatik 10; Athletik 12

Dem Gnom fällt auf das er mit seinem Dolch nicht viel gegen den Vargen im "normalen" Kampf anrichten kann und selber nicht lange überlebt wenn der Varg zuschlägt. Deshalb greift der Gnom zu seinem Manöver "umreißen" [ der Spieler würfelt nun mehr mit 2W10 und erreicht 6+ als Ergebnis, das heißt KW 15 + min 1 EG sind erreicht] der Gnom reißt den Vargen also um.
Der Varg erhält halben Schaden und muss nun eine Probe mit Akrobatik oder Athletik gegen 21 machen [Würfelwurf mit 2W10 9+ müssen erreicht werden]. Über den weiteren Ablauf könnte ich jetzt noch philosophieren z.B. der Varg schafft es das erstmal ist dann "nur" Benommen 1, beim zweiten Angriff schafft der varg es nicht und liegt am Boden, für den Gnom wird es somit noch einfacher und für den Vargen tödlich, da der Gnom sein Manöver solange ausführt bis er Verstärkung erhält oder die kleinen halben Schäden doch irgendwie tödlich werden.

Damit habe ich irgendwie ein Balanceproblem :-)

[Connoar]

Den Umstand dass du auf der einen Seite einen großen schweren Vargen und auf der anderen einen kleinen leichten Gnom hast, musst du komplett ausblenden, dass spielt bei Splittermond keine Rolle.
Ich persönlich hätte ein Balanceproblem wenn man mit hochziehen eines Wertes , der VTD, gegen alles und jeden abgesichert währe.

[SeldomFound]

Entschuldigung, wo liegt genau das Balancing-Problem?

1. Dass die Verteidigung mit speziellen Angriffen umgangen werden kann?

2. Dass die GK nur ab GK 8 eine Rolle spielt?

[Sinn haben]

Naja, im Grunde hast Du hier in Deinem Beispiel einen durchschnittlichen HG-1 Vargen (Bew2 Stä2+2 Kon2 Wil 2-1) mit einer VDT2-Rüstung, der körperlich recht fit ist, und einen für seine Kampfart (Dolch) richtig gut ausgebildeten HG-1-Gnom (Bew3 Int3), der auch noch umreißen kann.
Und theoretisch kann der Varg noch mit einer Zähigkeit-Probe eine AA gegen den Angriff würfeln.

Daß Varge eine geringe Wil haben und daher wenig Selbstbeherrschung und Durchhaltevermögen haben, sehr furchtsam sind und sich nicht gut konzentrieren können ist hier vielleicht eher das Problem (bei Deiner Sichtweise auf den 150kg-Vargen?).

Ich gebe Dir insofern recht: Man hat bei dem Manöver "Umreißen" eine obere Grenze von GK7 eingeführt, was drüber liegt, kann man nicht mehr umreißen. Man hätte vielleicht auch eine untere Grenze von z.B. Last 2 (bei der Waffe) einführen können, alles drunter kann nicht umreißen. Könnt Ihr als Hausregel ja machen.

[Finubar]

Ja, das -1 auf WIL bei Vargen ist echt bitter. Da gehen zu 90% 10 der ersten 15 EP hin ... und trotz seines Mehr an LP ist er gegen spezielle Maneuver, die auf Körper oder Geist gehen etwas im Nachteil ...

[Yinan]

Damit habe ich irgendwie ein Balanceproblem :-)

Wo ist da ein Balanceproblem?
Das einzige, was wir kennen sind die Widerstandswerte des Vargen (die nicht sonderlich gut sind) und den Fähigkeitswert des Gnomen (der recht gut ist). Dazu hat der Gnom dann auch noch zusätzlich eine Meisterschaft. Dass der Varg im Kampf damit höchstwahrscheinlich unterliegt ist vom Balance her doch genau passend.
Wo ist also das Problem beim Balancing?

[AnselmFeuerweiher]

Wahrscheinlich habe ich ein Balanceproblem in meiner Vorstellung

Die Werte sind ein besserer gerüsteter Sandläufer GRW S. 324ff und ein Gnom mit Kämpferausbildung, beide Heldengrad 1. Und ganz wichtig es sind nur Rechenbeispiele & Schaubeispiele.

Ich glaube das es für unsere Gruppe dann wirklich Richtung Hausregel geht, das zum Bespiel die Größenkategorie mit eingerechnet wird o.ä.

Für Vorschläge und Kreatives bin ich weiterhin gerne offen.

[Yinan]

Wahrscheinlich habe ich ein Balanceproblem in meiner Vorstellung

Das ist halt kein Balanceproblem, sondern eher ein "realismus" Problem was halt etwas komplett subjektives ist.
Von den Werten her und der Mathematik gibt es da halt kein wirkliches Balancingproblem.

Aber natürlich könnt ihr euch das frei Hausregeln, wie ihr das wollt, wenn es euch stört.
Umreißen ändert übrigens nicht so viel dran. Der Gnom kann auf HG1 den Vargen noch immer leicht besiegen, je nachdem wie die Werte halt aussehen. Nur weil der Varg GK 6 ist und der Gnom nur GK 3 sagt das noch nichts aus, wer im Kampf gewinnen wird. Der Varg mag zwar länger durchhalten durch höhere LP, aber das wars auch schon. Wenn der Gnom ansonsten durchgängig bessere Werte hat, dann werden die wenigen LP mehr dem Vargen nicht helfen.