Was können Geister ?

[Connoar]

Hallo kurze Verständnisfrage :
Ein Geist ist ja Körperlos bedeutet dass, das er (ohne Magie) keine Materie manipulieren kann ?
Oder einfacher gefragt, kann ein herbeigerufener Totengeist einen Stein aufheben oder eine Fackel halten ohne den Zauber Gegenstand bewegen zu benutzen ?
Ich glaube ja, denn er kann ja auch physikalisch angreifen oder verletzt werden, bin mir aber unsicher.

[Patches]

Zumindest nach dieser Aussagen:

Das ist nicht die einzige Interaktionsmögichkeit mit der Umwelt. Sie können bei lebenden Wesen Schaden machen und angreifen. Der Schaden kommt dann aber nicht über klassische kinetische Energie zu Stande, sondern durch den Kontakt des Lebenden mit dem Geist bzw. seiner "Materie"/Ectoplasma/whatever (und nein, das funktioniert bei der überwiegenden Zahl der Geist nicht bei jeder Berührung, sondern nur wenn der entsprechende Geist aktiv versucht einem Lebewesen zu schaden).

Aber mit unbelebter Materie interagiert der Geist in der Tat über den Zauber, ansonsten ist er körperlos.

(Anm.: Hervorhebung (dick und kursiv) durch mich) scheinen körperlose Wesen tatsächlich nur über den genannten Zauber mit unbelebter Materie interagieren zu können. Ob das aber noch der aktuelle Stand, weiß ich nicht.

[Jeong Jeong]

Zu Körperlos wurde an anderer Stelle einmal folgendes gesagt:

Zur Klarifikation: Auch körperlose Wesen können berührt werden. Wie Pik schon zitiert hat heißt es ja eben nur dass sie keinen festen Körper haben, nicht dass sie materielos seien. Also einfach die Hand "rein halten" in den Spuk und auch Berührungszaube funktionieren.

Ich würde auf dieser Basis eigentlich schon von einer herkömmlichen Interaktion von Geistern mit ihrer Umwelt ausgehen.

[SeldomFound]

Zumindest vom Fluff her ist das bei dem Spuk nicht der Fall.

Bitte beachten, dass es von der Regelmechanik her auch keine Einschränkung her gibt, dass ein Wolf keine Schlösser knacken kann.

Es hängt halt davon ab, wie das körperlose Wesen definiert ist. Darunter fallen auch zum Beispiel Schleimmonster oder nebelartige Feenwesen.

Wie sehr also das körperlose Wesen mit der Materie interagieren kann ist SL-Entscheid.

[Jeong Jeong]

Zumindest vom Fluff her ist das bei dem Spuk nicht der Fall.

Aber von den Regeln her hat er keine Einschränkungen in dieser Hinsicht. Beschreiben würde ich die Interaktionen von Spuks mit ihrer Umgebung wahrscheinlich auch als Telekinese, aber ich würde dabei für normale Aktionen keine Fokuspunkte bzw. Zauber verlangen.

Bitte beachten, dass es von der Regelmechanik her auch keine Einschränkung her gibt, dass ein Wolf keine Schlösser knacken kann.

Ich würde den blauen Kasten "Attribute von Tieren und Menschen" im GRW auf S. 264 als genau diese Art von Einschränkung deuten.

[SeldomFound]

Im GRW steht bei Spuk ziemlich eindeutig, dass er nur über seine Zauber interagieren kann.

[Jeong Jeong]

Im GRW steht bei Spuk ziemlich eindeutig, dass er nur über seine Zauber interagieren kann.

Die Frage ist hier, wie man mit Beschreibungstexten umgeht, wenn sie sich nicht in den Werten wiederspiegeln und ob der Spuk überhaupt noch den Monstergrad 0/0- hat, wenn er für wirklich jede Interaktion mit seiner Umgebung den Zauber "Gegenstand bewegen" braucht.

[Quendan]

Im GRW steht bei Spuk ziemlich eindeutig, dass er nur über seine Zauber interagieren kann.

Exakt. Und das gilt auch. Nur weil es dafür kein Merkmal gibt, gilt die Aussage beim Spuk trotzdem.

Das ist keine Bedingung des Merkmals Körperlos (es gilt also nicht für alle Wesen mit dem Merkmal), sondern der Beschreibung des Wesens.

[Jeong Jeong]

Ich finde das macht die Bewertung der Gegner bzw. von Geistern im Speziellen recht schwierig.

Wie ist das denn z. B. jetzt bei anderen Geistern? Gilt das für die auch oder nur für den Spuk, denn weder beim Geisterhaften Krieger, noch bei den anderen Geister in B&U steht etwas in dieser Art dabei. Nur beim Poltergeist steht folgendes: "Außergewöhnlich ist, dass diese körperlose Geisterart unbelebte Materie telekinetisch bewegen und zerstören kann." (B&U, S. 47) Ist das jetzt eine neue, regeltechnische Fähigkeit aus dem Fließtext oder nur eine mystifizierte Beschreibung des Zaubers "Gegenstand bewegen"?

Bisher ging ich bei solchen Aussagen immer davon aus, dass im Zweifelsfall der Wertekasten über dem Fließtext steht und man z. B. mit dem Kriegsfächer in MSK nicht Pfeile und Bolzen abwehren kann, auch wenn das im Fließtext steht ( MSK, S. 8 ). Habe ich mich da geirrt?

[Loki]

Fließtext und Wertekästen ergänzen sich gegenseitig. Die Frage der Rangfolge stellt sich (finde ich) nur, wenn das eine im Widerspruch zum anderen steht. In dem Fall stimme ich dir zu, dass ich den Wertekasten beachten und den Fließtext ignorieren würde. Im Fall Spuk gibt es aber keinen Widerspruch. Im Fließtext steht, dass der Spuk nur über seine Zauber mit der Umgebung interagieren kann und im Wertekasten steht nichts, was dem entgegen steht. Ergo würde ich als SL es so handhaben. :-)

Es gilt also: Da diese spezielle Eigenheit, wie Quendan schreibt, den Spuk selbst betrifft und keine Eigenschaft eines bestimmten Merkmals/Kreaturentyps ist, gilt sie nicht automatisch analog für andere Geisterwesen.

[SeldomFound]

Bisher ging ich bei solchen Aussagen immer davon aus, dass im Zweifelsfall der Wertekasten über dem Fließtext steht und man z. B. mit dem Kriegsfächer in MSK nicht Pfeile und Bolzen abwehren kann, auch wenn das im Fließtext steht ( MSK, S. 8 ). Habe ich mich da geirrt?

Das kommt eventuell noch mit entsprechenden Meisterschaften... vielleicht.

[Quendan]

Das gilt nicht allgemein für Geister, es steht auch allgemein nicht bei Geistern. Es gilt beim Spuk. Da steht es unmissverständlich. Wieso sollte das für alle Geister gelten, wenn es explizit beim Spuk als Besonderheit steht?

Bei expliziten Widersprüchen (also A und B passen nicht zusammen) gilt der Wertekasten, ansonsten ergänzen sich beide.

Also was Loki sagt.

Dass das beim Kriegsfächer beim Endlektorat übersehen wurde, haben wir schon zuvor gesagt an anderer Stelle. Nein, damit kannst du keine Pfeile abwehren (außer es kommt mal eine Meisterschaft, mit der das geht).

Nur beim Poltergeist steht folgendes: "Außergewöhnlich ist, dass diese körperlose Geisterart unbelebte Materie telekinetisch bewegen und zerstören kann." (B&U, S. 47) Ist das jetzt eine neue, regeltechnische Fähigkeit aus dem Fließtext oder nur eine mystifizierte Beschreibung des Zaubers "Gegenstand bewegen"?

Das ist natürlich eine Umschreibung des Zaubers bzw. der Zauber bildet diese Fähigkeit ab.

Das ist ein völlig andersartiger Fall als beim Spuk.

[Jeong Jeong]

Das gilt nicht allgemein für Geister, es steht auch allgemein nicht bei Geistern. Es gilt beim Spuk. Da steht es unmissverständlich. Wieso sollte das für alle Geister gelten, wenn es explizit beim Spuk als Besonderheit steht?

Weil es hier ja allgemein um Geister gehen soll und damit auf Connoars Frage danach, ob Geister normal mit Materie interagieren können, geantwortet werden muss: ja, können sie, außer es ist ein Spuk, die können das als einzige nicht.

[SeldomFound]

Das gilt nicht allgemein für Geister, es steht auch allgemein nicht bei Geistern. Es gilt beim Spuk. Da steht es unmissverständlich. Wieso sollte das für alle Geister gelten, wenn es explizit beim Spuk als Besonderheit steht?

Weil es hier ja allgemein um Geister gehen soll und damit auf Connoars Frage danach, ob Geister normal mit Materie interagieren können, geantwortet werden muss: ja, können sie, außer es ist ein Spuk, die können das als einzige nicht.

Du hast Recht, da muss nochmal deutlicher drauf eingegangen werden und dabei stoße ich auf ein Problem:

Was ist ein "Geist"?

Regeltechnisch handelt es sich dabei zum einen um ein "Typus" (Geistwesen) und zum anderen um ein "Merkmal" (Geist).

Ein Geistwesen kann jetzt vieles sein: Ein Naturgeist wie der Vanyr, ein unsichtbarer Schatten wie das Phantom oder ein besonderes Tier wie der Weiße Rabe. Das Merkmal Geist haben auch teilweise sehr unterschiedliche Kreaturen.

Von daher ist meine finale Antwort auf Connoars Frage: Das hängt immer von dem Geist ab!

[Jeong Jeong]

Man könnte auch einfach sagen, dass Geister das sind, was in B&U ab S. 45 unter dem Titel "Geister" beschrieben wird.

Ansonsten scheint der Spuk hier wirklich der große Sonderfall zu sein.