Autor Thema: Woher haben Gnome ihre Seele?  (Gelesen 8914 mal)

Yinan

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #15 am: 11 Mai 2016, 15:46:18 »
also einen freieren als eine Fee hat
Da kommen wir dann aber doch schon in die Richtung, das Feen eben doch einen freien Willen haben.

Das war halt meine Frage, wo du die Grenze setzt.
Nur weil es ein paar Dinge gibt, wo Feen sich immer an etwas bestimmtes Halten, heißt dass doch noch lange nicht, dass sie deshalb keinen freien Willen haben.

Und wegen den Gnomen... ja daher kommt ja auch meine ursprüngliche Frage, was eine Seele überhaupt bringt.
Denn ich sehe derzeitig nicht wirklich, was Schadhaft daran sein sollte, keine Seele zu haben und warum Gnome eine Seele haben müssen.
Insofern kann es gut und gerne sein, das Gnome eben keine Seele haben, schlichtweg, weil sie eben keine brauchen (und als ehemalige Feenwesen bzw. aus ehemaligen Feenwesen entstanden, grundsätzlich erst einmal keine hatten).

Das würde aber durchaus zur Konsequenz haben können, das es keine Geister von Gnomen geben kann, wenn denn ein Geist wirklich die Seele einer verstorbenen Person ist (steht das irgendwo in den Bändern?).
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #16 am: 11 Mai 2016, 15:54:33 »
also einen freieren als eine Fee hat
Da kommen wir dann aber doch schon in die Richtung, das Feen eben doch einen freien Willen haben.
Da reicht man den kleinen Finger und der ganze Arm wird abgerissen...  wie gesagt es kann sein das sie einen haben, für mich haben sie keinen echten freien Willen. Hast du den Jenseits der Grenzen gelesen? Ich finde das es daraus ganz gut hervorgeht.


Keine Ahnung warum man eine Seele braucht - vielleicht um in den Club der freien Wesen aufgenommen zu sein die sich nicht an Pakte und Abmachungen halten müssen sondern diese lösen ;-) und Priester einer Gottheit zu werden.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Jeong Jeong

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #17 am: 11 Mai 2016, 16:03:36 »
Btw. wo ziehst du überhaupt die Grenze zwischen "Hat freien Willen" und "Hat keinen freien Willen"?
Denn ich sehe genug Beispiele dafür, dass Feen freien Willen haben, weshalb mich diese sinngemäße Pauschalisierung "Feen haben keinen freien Willen" etwas irritiert.

So steht es aber in Jenseits der Grenzen, wo Feen unter anderem als Schauspieler bezeichnet werden, die nicht anders können, als im Sinne der Metapher ihrer Welt zu handeln:

"Sie [Feen] besitzen keine Seele und keinen wirklichen freien Willen, denn sie sind Sklaven der Metapher ihrer Welt." (Jenseits der Grenzen, S. 36, "Feen, Tod und Freier Wille")

Yinan

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #18 am: 11 Mai 2016, 16:55:29 »
Ah, das ist doch mal ne gute Information.

Wobei ich mich dann frage, wo die Autoren die Grenze zwischen "Hat freien Willen" und "hat keinen freien Willen" ziehen ^^
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SeldomFound

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #19 am: 11 Mai 2016, 17:16:13 »
Ich vermute mal, es dürfte sich am ehesten mit dem Verständnis von Kant decken.
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Chanil

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #20 am: 11 Mai 2016, 17:32:20 »
Wenn ich das alles so richtig lese scheint es etwas mit dem Wesenskern der Feenwelt zu tun zu haben. Dieser bestimmt wie und was sie sind, wie er es auch in und mit der der gesamten Feenwelt macht.

Wenn eine Fee dauerhaft ins diesseits, Lorakis, überwechselt verliert sie den Kontakt und entwickelt eine Seele, weil die Bindung an den Kern verloren geht.

Was die Seelen der Sterblichen angeht, die gehen im Regelfall in die Geisterwelt ein, nur die wenigen auserkorenen kommen in die Ebene der Götter. So steht es zumindest im Weltband.

So mein Verständnis.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

TrollsTime

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #21 am: 12 Mai 2016, 07:41:37 »
Hat etwas, dass keine Seele hat, überhaupt eine Identität?
Mithin echte Gefühle?
Oder ist jede Wesensregung dessen ohne Seele nur eine roboterhafte Reaktion?

Wir sollten uns für einen Philosophie- oder Theologiekurs anmelden.

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Ich fände es immer noch schöner, wenn sie das Thema "Seele" nie in den Raum geworfen hätten, haben sie aber, da haben wir den metaphysischen Salat.
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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #22 am: 12 Mai 2016, 09:45:24 »
Hat etwas, dass keine Seele hat, überhaupt eine Identität?
Mithin echte Gefühle?
Oder ist jede Wesensregung dessen ohne Seele nur eine roboterhafte Reaktion?

Wir sollten uns für einen Philosophie- oder Theologiekurs anmelden.

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Ich fände es immer noch schöner, wenn sie das Thema "Seele" nie in den Raum geworfen hätten, haben sie aber, da haben wir den metaphysischen Salat.


Ich schätze, die Definition der Seele von Kant ist das, was hier am ehesten passt:

Zitat
„Die Seele ist ein immaterielles Geistwesen mit Bewusstsein und Verstand, das mit anderen Seelen kommunizieren und auch ohne materiellen Körper als reiner Geist existieren kann. Wir sind eine Seele, wir haben, zeitweilig, einen Körper.“

Natürlich muss man bedenken, dass die Seele eventuell nicht mit "Persönlichkeit" gleich gesetzt werden kann. Aber zu dem klassischen Fantasy-Trope gehören zum Beispiel der Tausch von Seelen, die körperlose Reise durch die Geisterwelt und der göttliche Kampf um Seelen.

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Yinan

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #23 am: 12 Mai 2016, 10:47:51 »
Wenn ich mal Chanils Interpretation weiterspinne:

Seelen sind quasi innere Wesenskerne.
Feen haben in der Feenwelt Wesenskerne, wobei mehrere Feen sich einen Wesenskern "teilen" (sie gehören alle zum Wesenskern der Feenwelt, in der sie sind).
Im Diesseits entwickelt jeder seinen eigenen Wesenskern, der sich dann "Seele" nennt. Das tun auch Feen, die den Kontakt zum Wesenskern ihrer Feenwelt verlieren und entwickeln damit wie jedes andere Lebewesen im Diesseits einen eigenen Wesenskern, der aber diesmal innerlich ist und nicht, wie in der Feenwelt, äußerlich und der auch, normalerweise, nicht mit anderen Geteilt wird.
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TrollsTime

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #24 am: 12 Mai 2016, 10:54:41 »
Ich finde, Yinan hat eine sehr schöne Lösung (für mich) gefunden.

Für mich - und hier kommen wir in quasireligiöse Bereiche, Vorsicht! - ist die Seele, wenn ich ihre Existenz als gegeben annehme, bzw eine Definition ihrer überhaupt für notwendig erachte, größtenteils mit "Identität" bzw "Individuum" deckungsgleich.
Auch und gerade, wenn ich es metaphysisch oder religiös betrachte.

Deshalb tue ich mich auch mit dem Ausdruck "Seine Seele verlieren so schwer". Kann man nicht. Die Seele ist das ICH. Es ist genau umgekehrt. Sehrwohl kann die Seele (also das ICH) alles andere verlieren: Körper, Freiheit, Wirkmacht.

Wie gesagt: Schwieriges Thema...

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Chanil

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #25 am: 12 Mai 2016, 20:47:34 »
Wenn ich mal Chanils Interpretation weiterspinne:

Seelen sind quasi innere Wesenskerne.
Feen haben in der Feenwelt Wesenskerne, wobei mehrere Feen sich einen Wesenskern "teilen" (sie gehören alle zum Wesenskern der Feenwelt, in der sie sind).
Im Diesseits entwickelt jeder seinen eigenen Wesenskern, der sich dann "Seele" nennt. Das tun auch Feen, die den Kontakt zum Wesenskern ihrer Feenwelt verlieren und entwickeln damit wie jedes andere Lebewesen im Diesseits einen eigenen Wesenskern, der aber diesmal innerlich ist und nicht, wie in der Feenwelt, äußerlich und der auch, normalerweise, nicht mit anderen Geteilt wird.

So war's gedacht  :D
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

Erundil

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #26 am: 16 Mai 2016, 19:51:05 »
Ich finde, Yinan hat eine sehr schöne Lösung (für mich) gefunden.

Für mich - und hier kommen wir in quasireligiöse Bereiche, Vorsicht! - ist die Seele, wenn ich ihre Existenz als gegeben annehme, bzw eine Definition ihrer überhaupt für notwendig erachte, größtenteils mit "Identität" bzw "Individuum" deckungsgleich.
Auch und gerade, wenn ich es metaphysisch oder religiös betrachte.

Deshalb tue ich mich auch mit dem Ausdruck "Seine Seele verlieren so schwer". Kann man nicht. Die Seele ist das ICH. Es ist genau umgekehrt. Sehrwohl kann die Seele (also das ICH) alles andere verlieren: Körper, Freiheit, Wirkmacht.

Wie gesagt: Schwieriges Thema...

Ich wage mal als absoluter Laie eine Vermutung:

Ich glaube in der Tat, dass im "volkstümlichen" Gebrauch die Definition der Seele einen gewissen Wandel durchgemacht hat. Das mit dem "Seele verlieren" war ursprünglich (etwa in den frühen Versionen der Faust-Geschichte) so, dass man dem Teufel seine Seele verpachtet, also seinen Anspruch auf sein SeelenHEIL aufgibt (etwa, weil man gar nicht an das Leben nach dem Tod glaubt). So lebt man ein zufriedenes Leben mit den Gaben des Teufels, nach dem Tod aber wird die Seele (also das Selbst, oder zumindest der unsterbliche Teil des Selbst) in die Hölle geschafft.

Diese Metapher hat sich dann aber etwas verallgemeinert: In späteren Geschichten ist es dann so, dass man bereits ab dem Moment des Teufelspakt seine "Seele" verliert: hier kommt die Strafe also nicht erst nach dem Tod, sondern noch im leben verliert man etwa metaphysisches: den göttlichen/menschlichen Funken, der sich als freier Wille, Gewissen, Fähigkeit zu wahrer Freude äußert.

Feen als "seelenlos" zu sehen ist wiederum eine sehr alte Tradition, die glaube ich vor allem bedeutet, dass Feen eben keine Menschen sind: während selbst der schlimmste Mensch prinzipiell Reue und Läuterung erfahren kann, sind Feen von ihrer Natur her amoral (wenn auch nicht unbedingt "böse".) Und sie haben eben for allem keine -unsterbliche- Seele, es ist für sie kein Platz im Nachleben vorgesehen. Allgemein passen sie nicht so ganz in die göttliche Ordnung/die Heilsgeschichte, was natürlich auch kein Wunder ist, da sie prä-christlichen Ursprungs sind ;)

Also ja: irdisch hat "Seele" so ein bisschen zwei Bedeutungen, mal das "Spirituelle Selbst", mal der "Innere Funken" der über reines Denken und Sein hinausgeht und eben sowas wie Gewissen und Freien Willen beinhaltet.

Lorakisch wird es darüber sicher auch Debatten geben, aber was die Feen und Gnome angeht, würde ich auch sagen es geht um die zweite Definition: Feen haben zwar ein "Selbst" aber eben keinen "göttlichen Funken": sie könen nicht ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen, sondern sind an ihre Metapher gebunden (außer ein Sterblicher hilft ihnen) und sie verstehen Moralität einfach nicht so intuitiv, wie Sterbliche das tun, auch wenn einige es versuchen. Die Erklärung mit den Wesenkernen finde ich da auch überzeugend. Ob jetzt eine Fee, die von ihrem Wesenkern (Also quasi der "Seele" der Feenwelt) losgelöst wird, automatisch eine eigene Seele entwickelt, oder ob da die Götter/Das Schicksal Hand anlegen müssen, ist sicher eine spannende Frage, gerade mit Blick auf die Orks (und Wechselbälgern...).
« Letzte Änderung: 16 Mai 2016, 19:55:52 von Erundil »

regelfuchs

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #27 am: 17 Mai 2016, 08:16:52 »
Da ich grad im Feenband herumblättere: Woher haben Gnome eigentlich ihre Seelen? Sie stammen ja aus den Feenwelten, und Feen haben keine Seele. Also müssten die Gnome im Rahmen ihrer "Sterblichwerdung" ja irgendwie an Seelen gekommen sein. Was ist da in ferner Vergangenheit geschehen? Waren Gnome nie wirkliche Feen, sondern immer schon ein Volk von "Dimensionsreisenden" und als solche beseelt (der Abschnitt über die Welt der Urgnome suggeriert ja, dass die Gnome vor dem Bau ihrer Stadtwelt mal irgendwo anders gelebt haben müssten) ? Fand sich ein hilfreicher Gott, der den Gnomen zu Seelen verhalf? Entwickeln Feen und ihr "Nachwuchs" immer diesseitigere Züge bis hin zur Beseeltheit, je länger sie im Diesseits weilen? Oder steckt hinter allem eine grauenhafte Wahrheit: Gnome haben keine Seele - auch wenn sie das glauben?

Eine interessante Frage, bin gespannt wie die Antwort der Autoren lautet.

SeldomFound

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Re: Woher haben Gnome ihre Seele?
« Antwort #28 am: 17 Mai 2016, 09:12:08 »
Ein schöner Abenteuer-Aufhänger: Ein skrupelloser Forscher stellt sich die Frage und findet schließlich das perfekte Forschungsobjekt... Sirenen.

Diese werden der Legende nach auch zu Sterbliche, wenn man sie nur lang genug im Diesseits festhält. Und wer weiß, vielleicht ist ihr Siechtum im Prinzip ein Symptom ihrer "Beseelung".
« Letzte Änderung: 17 Mai 2016, 09:13:39 von SeldomFound »
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