SCs zu stark oder Gruppe zu groß?

[Lucean]

Zu der Situation mit dem Schiffskampf:
- Wurde Überzahl einberechnet?
- Haben die Gegner vielleicht das Merkmal Taktiker?
- Wurde die Heldengrad-Beschränkung für Boni auf VTD eingehalten?

Auch sehr kampfstarke Charaktere können meist trotzdem auf einer 15-16 getroffen werden. Mit Überzahl wird es dann schon viel besser. Ein Gegner könnte auch in den Rücken des Charakters geraten und so einen Taktischen Vorteil für Angriffe bekommen.
Selbst einfache Räuber haben das Merkmal Taktiker. Drei Risikowürfe gegen vielleicht maximal eine 14 mit besserer WGS (schließlich hatte der Charakter ja eine Wuchtwaffe) können sehr schnell richtig unangenehm sein. Das eigene Schiff verteidigt man nun einmal etwas engagierter ...

[heinzi]

Also wenn ich eine Gruppe zu leiten habe, deren Spieler Spaß an taktischen Kämpfen haben und ihre SCs auf Kampf trimmen, dann muss ich mir als Meister tatsächlich ein wenig mehr Zeit nehmen und die Standardgegner und Umgebung anpassen, denn auch Spieler starker Kämpfer wollen sich nicht die ganze Zeit nur durchschnetzeln sondern auch mal in Bedrängnis geraten und unter Aufbringung aller Ressourcen gerade mal so lebend aus der Sache herauskommen.

Im oben beschriebenen Fall (Piratenschiff - das AB selbst kenne ich nicht):
- schwankender Untergrund (taktischer Vorteil für den Gegner, wenn Akrobatik (25) nicht gelingt)
- stürmisches Wetter (Schusswaffeneinsatz -4)
- Brennende Takelage die nach und nach aufs Deck stürzt
- Schiffsgeschütze mit Zonenschaden
- Kompetenter Schiffsmagier mit Unterstützungszauber für die angreifenden Piraten
- Kompetenter Piratenkapitän mit diversen "Anführen" Meisterschaften
- Einsatz diverser Gifte (Streunerweiß, Klingenfett)
- Einsatz unterschiedlich erfahrener Gegner + Überzahl bzw. Schwarmregeln (damit der Kampf schneller wird)


Das Problem habe ich in meinen Gruppen zum Glück eher weniger, da wir gerne eher "Soziale" und "Heimlichkeits-" Abenteuer spielen. Hier sind dann auch häufig andere Fertigkeiten als Kampf und Akrobatik gefragt, weshalb VTD, Angriffswerte und Resistenzen weit weg von einem möglichen Maximum liegen.

[RagnarStein]

Die Spieler dafür zu bestrafen, dass sie einen Fokus genommen haben in ihrem Fachgebiet finde ich als Meister immer unsinnig. Ich gehe dann andere Wege, wenn ich sehe dass eine Gruppe zu sehr auf ein Fachgebiet fixiert sind. Da kommt dann mal eine Schwimmpassage, eine Kletterpassage, dann das Gespräch auf dem Hof etc.  Den Spieler in seinem Fachgebiet übertrumpfen zu wollen finde ich ein dummes Wettrüsten und gegeneinander spielen.

[Jeong Jeong]

Es geht ja nicht darum, die Profikämpfer übertrumpfen zu wollen, sondern darum, ihnen eine spannende, taktische Herausforderung zu bieten.

Und das ist ja auf alle Bereich übertragbar. Wenn ich beispielsweise mit meiner Einbrecherin immer nur in die Häuser einfacher Leute einbrechen kann und dabei mit Sicherheitswürfeln erfolgreich bin, dann finde ich das selbst ziemlich langweilig. Wenn mir ein Spielleiter hingegen eine ganze Burg zum hinein Einbrechen gibt und ich mich da fast unmöglichen Herausforderungen stellen kann, dann ist das genau das, was mir Spaß macht.

[Yinan]

und ich mich da fast unmöglichen Herausforderungen stellen kann

Das "kann" ist hier glaube ich das wichtigste Wort bei der Sache.

Denn bei der Burg kannst du dich noch immer entscheiden, es einfach nicht zu machen oder du nimmst einen anderen Weg hinein per Diplomatie oder so.
Aber bei so einem wie von Heinzi beschrieben Kampf, da *musst* du das dann machen. Oder so zumindest kommt es mir vor.

Ich persönlich habe viel Spaß daran, dass wenn ich einen sehr auf Kampf optimierten Charakter habe, dieser dann in Kämpfen auch kaum vor Problemen steht.
Ebenso wie ich persönlich viel Spaß daran habe, mit einem stark auf Heimlichkeit und Einbrechen gehenden Char immer erfolgreich einbrechen zu können und so.

Ich persönlich brauche diese "fast unmöglichen Herausforderungen" und "unter Aufbringung aller Ressourcen gerade mal so lebend aus der Sache herauskommen"-Begegnungen nicht.

Insofern ist es letztendlich vor allem immer eine Frage, was die Gruppe bzw. die betroffenen Personen auch selbst wollen.
Wenn man z.B. so jemanden wie mich hat und dann immer schwerere Gegner und immer schwerere Hindernisse bringt, dann erreicht man damit eher das Gegenteil.
Wenn man aber jemanden hat, der Herausforderungen will, dann nur her damit.

[RagnarStein]

Ist wohl Geschmackssache. Wenn ich in etwas gut bin, dann möchte ich dass ich in dem Bereich auch herausrage, und nicht der Spielleiter es mir da besonders schwer macht, weil ich eben kann. Dann brauch ich kein Spezialgebiet mehr, weil der Spielleiter es mir so oder so so schwer macht, dass es immer mittelprächtig schaffbar ist

[JohnLackland]

Damit es spannend ist finde ich sollten jene die in etwas viele Fertigkeitspunkte haben in der Regel dies auch gut beherrschen, aber ab und an muss es jemand geben der genauso gut ist oder besser... den ansonsten ist die Spannung raus. In einer meiner Runden stehen die Spieler drauf das die Kämpfe krass sind und hart immer mal wieder und auch mal flüchten müssen, freuen sich aber auch wenn sie einige Gegner so vermöbeln können. Genauso verhällt es sich auch mit anderen Dingen wie Schlösserknacken, Fallen entschärfen oder Darbietung. Immer nur On-Top bringt kein Spaß finde ich, vor allem weil die Spieler nie das Problem haben sich einer Gefahr ausgesetzt zu sehen... und wenn dann doch mal nen krasser Gegner / Problem kommt sind sie schnell überfordert.

[Caleb]

Auf der anderen Seite stelle ich mir eben immer die Frage, ob es nicht gelegentlich die Schwierigkeiten sind, die das Salz in der Rollenspielsuppe ausmachen? Natürlich ist es toll, wenn der eigene Char in seinem Hauptgebiet auch glänzen kann. Das kann ich nachvollziehen und unterschreibe ich auch vorbehaltlos.

Aber: gerade die Kämpfe, die nur mit Mühe und Not und unter Aufbietung all der so hart erarbeiteten Fähigkeiten, Meisterschaften und Zauber gewonnen werden, bleiben doch im Gedächtnis. Soll jeder Kampf so ablaufen? Hier würde ich eher mit nein antworten. Das nutzt sich auch schnell ab. Aber es soll schon zu Konflikten kommen, die auch durchaus gefährlich nah am Charaktertod vorbeischrammen. Und wenn es die Gruppe will, gelegentlich auch einmal zu einem solchen führen.

Aber ja, dass ist natürlich immer Geschmackssache und sollte dem Gruppenkonsens unterliegen. Nur so wird sichergestellt, dass auch alle Spaß haben und nicht frustriert sind, weil sie den vierten Char bauen müssen.

Was allgemeine Herausforderungen angeht bin ich ebenfalls der Meinung, dass sich Spieler mal an einer Probe gelegentlich mal die Zähne ausbeißen dürfen. Das sollte dann natürlich durch die Handlung begründbar sein. Aber ich sehe hier nicht, warum es verkehrt ist, gelegentlich mal nach Alternativen Möglichkeitne zu suchen, ein Problem zu lösen. Aber auch das ist natürlich ein zweischneidiges Schwert. Die Mischung macht es immer: Chars MÜSSEN glänzen, Chars MÜSSEN aber auch gelegentlich mal scheitern. Gerade an solchen Dingen wachsen ja glaubwürdige Helden im Zuge glaubhafter Geschichten. Das macht echte Helden eben für mich aus.

[Jeong Jeong]

Ich denke auch, dass das auf jeden Fall auch immer eine Geschmacksfrage.

Aber bei dem Thema spielen denke ich auch viele unterschiedliche Aspekte zusammen und es lässt sich finde ich nicht auf die Einstellungen zu schwierigen Herausforderungen reduzieren. Taktische und spannende Kämpfe müssen beispielswesie ja nicht automatisch schwere Kämpfe sein. Ich denke die wenigsten haben etwas gegen Kämpfe, die abwechslungsreich und vielseitig sind, also mehr als nur unzählige manöverfreie Angriffe auf die Verteidigung.

Das Spiel mit Manövern ist dann so ein anderer Punkt. Wenn ein Kämpfer komplett auf VTD optimiert, aber über GW, KW und bewegungseinschränkende Effekte (bzw. niedrige Athletik und Akrobatik) extrem angreifbar bleibt, ist er dann wirklich ein starker Kämpfer, der alle Kämpfe problemlos schaffen sollte? Wenn ich beispielsweise bei meiner Einbrecherin als Beispiel bleibe, die relativ schlechte Wahrnehmung hat, soll dann der Spielleiter bei einem Einbruch keine versteckten Tresore oder dergleichen Einbauen, damit ich alleine mit meiner hohen Heimlichkeit immer erfolgreich sein kann? Die Frage ist für mich dabei, ob man mit sowas wirklich die Stärke des Charakters bedient oder ob man nicht eher seine Schwächen ignoriert.

[RagnarStein]

Auf der anderen Seite stelle ich mir eben immer die Frage, ob es nicht gelegentlich die Schwierigkeiten sind, die das Salz in der Rollenspielsuppe ausmachen? Natürlich ist es toll, wenn der eigene Char in seinem Hauptgebiet auch glänzen kann. Das kann ich nachvollziehen und unterschreibe ich auch vorbehaltlos.

Aber: gerade die Kämpfe, die nur mit Mühe und Not und unter Aufbietung all der so hart erarbeiteten Fähigkeiten, Meisterschaften und Zauber gewonnen werden... und das nur mit Müh und Not... bleiben doch im Gedächtnis. Soll jeder Kampf so ablaufen? Hier würde ich eher mit nein antworten. Das nutzt sich auch schnell ab. Aber es soll schon zu Konflikten kommen, die auch durchaus gefährlich nah am Charaktertod vorbeischrammen. Und wenn es die Gruppe will, gelegentlich auch einmal zu einem solchen führen.

Aber ja, dass ist natürlich immer Geschmackssache und sollte dem Gruppenkonsens unterliegen. Nur so wird sichergestellt, dass auch alle Spaß haben und nicht frustriert sind, weil sie den vierten Char bauen müssen.

Was allgemeine Herausforderungen angeht bin ich ebenfalls der Meinung, dass sich Spieler mal an einer Probe gelegentlich mal die Zähne ausbeißen dürfen. Das sollte dann natürlich durch die Handlung begründbar sein. Aber ich sehe hier nicht, warum es verkehrt ist, gelegentlich mal nach Alternativen Möglichkeitne zu suchen, ein Problem zu lösen. Aber auch das ist natürlich ein zweischneidiges Schwert. Die Mischung macht es immer: Chars MÜSSEN glänzen, Chars MÜSSEN aber auch gelegentlich mal scheitern. Gerade an solchen Dingen wachsen ja glaubwürdige Helden im Zuge glaubhafter Geschichten. Das macht echte Helden eben für mich aus.

Das Problem hier sind eigentlich die unausgewogenen Gruppen und nicht das "Mit Mühe und Not". Einer Kämpfergruppe das Kämpfen schwer zu machen, ist mmn unsinnig. Werf sie doch lieber in Ungünstige Sitationen der Diplomatie, Wildnissleben etc. Sonst müsste sich doch niemand spezialisieren. In einer ausgewogenen Gruppe, in der jeder sein Fachgebiet hat kann jeder brellieren und es wird "durchschnittlich" immer "mit mühe und Not" ausgehen, wenn der Profischwimmer den Schwimmanalphabeten aus dem Fluss retten muss oder ähnliches. Aber die Spieler zu bestrafen, dafür dass sie einen Schwerpunkt genommen haben, und ihnen die daraus resultierenden Vorteile zu nehmen, indem ich einfach die Schwierigkeit hochdreh ... Das macht keinen Sinn. 

[Yinan]

Wenn ich beispielsweise bei meiner Einbrecherin als Beispiel bleibe, die relativ schlechte Wahrnehmung hat, soll dann der Spielleiter bei einem Einbruch keine versteckten Tresore oder dergleichen Einbauen, damit ich alleine mit meiner hohen Heimlichkeit immer erfolgreich sein kann?

Ich finde das Beispiel etwas ungünstig.

Der Einbruch gelingt ja auch, wenn du nichts findest. Die Heimlichkeit sorgt halt dafür, das du rein und/oder raus kommst, ohne das dich jemand bemerkt.
Das du dann noch andere Fähigkeiten braucht, um dann da drin auch was machen zu können (Wahrnehmung, um Verstecke zu finden, Schlösser/Fallen, um etwaige Schlösser zu knacken), sollte ja eigentlich klar sein.

[Caleb]

Ich kann aber auch einer "unausgewogenen" Gruppe eine ebensolch unausgewogene gegenüberstellen. Es sind auch bei den Gegner nicht immer alle hochspezialisierte Kämpfer und/oder Magiewirker. Hier macht es auch die Mischung.

Klar gibt es hier keine Patentlösung die immer funktioniert. Aber ich versuche mittlerweile durchaus die Gegnergruppen so zu erstellen, dass ein jeder etwas zu tun bekommt und seine Aufgabe meistern kann. Da kann es durchaus vorkommen, wie gestern zB, das ich drei unterschiedliche Gegnertypen der Gruppe entgegenstelle und diese sich dann eben "den passenden" Gegner in der Spielergruppe suchen.

Ich finde aber schon, dass Scheitern Teil vom Rollenspielen ist. Ein Kampf darf verloren werden, eine Aufgabe darf gelegentlich mal nicht geschafft werden. Natürlich muss man vorsichtig sein. Das kann auch zu Frust führen und muss in die Gruppe passen. Deswegen immer miteinander sprechen und offen über Dinge plaudern, die nicht so gut gelaufen sind laut den Spielern... und das ernst nehmen.

Und ziehe hier auch noch eine Trennlinie zwischen festen Runden die länger laufen und Oneshots. Bei Oneshots macht es wenig Sinn Dinge scheitern zu lassen. Das AB will ja fertig gespielt werden. In längeren Runden können auch unterschiedliche Ansätze verfolgt werden. Um einen Einbruch gelingen zu lassen zB, kann ich jetzt entweder eine einzelne Schleichprobe über Erfolg oder Scheitern entscheiden lassen, oder aber die Spieler bereiten diesen Einbruch eben gezielt und von langer Hand vor: Leute bestechen, Routen der Wachen ausfindig machen, gibt es Wachwechsel, hat ein Wächter zB Spielschulden oder andere Leichen im Keller um dort als Schwachstelle ansetzen zu können? Dann können die Heimlichkeitsproben immer noch glorreich gewürfelt werden... es steckte aber eben am Schluss eben einiges mehr an Planung dahinter um das zu ermöglichen.

Ich will hier allerdings niemanden sein Konzept madig sprechen... nur um auf Nummer sicher zu gehen. Das ist eben meine Sicht der Dinge, die nicht den Anspruch hat die alleinig richtige zu sein.

[Jeong Jeong]

Aber die Spieler zu bestrafen, dafür dass sie einen Schwerpunkt genommen haben, und ihnen die daraus resultierenden Vorteile zu nehmen, indem ich einfach die Schwierigkeit hochdreh ... Das macht keinen Sinn.

Es geht zumindest mir übrigens auch nicht darum, stumpf jeden Kampf schwer zu machen. Die schwache Räuberbande wird immer die schwache Räuberband bleiben, komme was da wolle. Es geht mir darum, mit schwereren Kämpfen den kampfstarken Charakteren a) größere Heldentaten zu ermöglichen und b) ihnen neue Lösungsmöglichkeiten anzubieten.

Dann geht es halt schon auf HG 2 darum, ganze Landstriche von der Schreckensherrschaft eines bösen Drachen zu befreien. Oder durch einen für andere Gruppen unmöglichen Kampf gegen die Elitegarde des bösen Barons kann dieser direkt zur Strecke gebracht werden.

Dazu sollte man sagen, dass ich nur selbst erdachte Abenteuer leite, in deren Gestaltung also komplett frei bin und sie individuell an die jeweilige Gruppe anpassen kann. Mit vorgefertigten Abenteuern kann das natürlich alles recht schwierig sein.

Der Einbruch gelingt ja auch, wenn du nichts findest. Die Heimlichkeit sorgt halt dafür, das du rein und/oder raus kommst, ohne das dich jemand bemerkt.
Das du dann noch andere Fähigkeiten braucht, um dann da drin auch was machen zu können (Wahrnehmung, um Verstecke zu finden, Schlösser/Fallen, um etwaige Schlösser zu knacken), sollte ja eigentlich klar sein.

Genauso klar sollte es denke ich sein, dass ein erfolgreiche Kämpfer sich nicht nur über seinen Angriffswert und seine VTD definiert. Das ist ja genau mein Punkt: ich kann in einem Einbruchsaspekt sehr gut sein (Heimlichkeit), aber in vielen anderen gleichzeitig sehr schlecht (Wahrnehmung, Schlösser & Fallen, Athletik). Einen wirklichen Erfolg kann ich dann nur erzielen, wenn die Umstände zufällig perfekt sind (nichts ist versteckt, verschlossen oder hinter hohen Mauern) und das kann manchmal der Fall sein, muss es aber nicht immer. Genauso ist es bei dem Kämpfer, der nur auf VTD optimiert ist. Der kann manchmal sehr erfolgreich sein, aber manchmal halt auch seiner Nemesis gegenüberstehen. Und das ist denke ich nur fair, wenn man einseitig gesteigert hat.

[heinzi]

Ich bezieh mich jetzt einfach nochmal auf das Beispiel vom Piratenüberfall von oben.

Der Meister/AB Schreiber hatte mit dieser Szene ja ein bestimmtes Ziel vor Augen (ich hoffe mal es war keine Zufallsbegegnung...).
Die Helden sollen den Angriff zurückschlagen/Die Piraten entführen die Tochter des Kapitäns/die Helden sollen in Gefangenschaft geraten...

Was sicher nicht geplant war (und welttechnisch auch irgendwie lächerlich unrealistisch wäre) ist, dass ein einzelner Recke von der Kampfkraft eines Elitegardisten (HG 2 gemaxte Kampfwerte) ein ganzes Piraetnschiff im Alleingang aufbringt. Wenn dieses der (im DSA jargon gesprochen) Schwertkönig mit seinen beiden Endurium-Schwertern vollbringt (HG4) ok, dann macht das welttechnisch noch irgendwie Sinn.

Und damit der Alleingang des Elitekämpfers (HG2) eben nicht von Erfolg gekrönt ist, darf ich als Meister eben nicht alle Piraten nur mit VTD 20 und Angriffswert 13 + Merkmal Feigling ausstatten, sondern muss noch ein paar realistisch wirkende "Erschwernisse" einbauen.

Im übrigen sehe ich für die Spieler einer Kampfstarken Gruppe frustrationstechnisch wenig Unterschiede, ob ich als Meister die Kämpfe härter mache oder einfach die Herausforderungen auf andere Fertigkeiten verlege.

In Bezug auf "kann" und "muss" einer Situation dürfte bei obigen Beispiel die Sache auf der Hand liegen. Die Ein-Mann-Entermannschaft von oben ist sicherlich nicht gezwungen worden auf das angreifende Piratenschiff hinüber zu wechseln - und der Meister hat in diesem Fall sogar die Pflicht unter Aufbieten der offiziellen Regeln dieses Himmelfahrtskommando in einem Fiasko enden zu lassen - andernfalls würde bei mir als Spieler diese Welt dann doch ein wenig zu fantastisch rüberkommen...

[Yinan]

und der Meister hat in diesem Fall sogar die Pflicht unter Aufbieten der offiziellen Regeln dieses Himmelfahrtskommando in einem Fiasko enden zu lassen - andernfalls würde bei mir als Spieler diese Welt dann doch ein wenig zu fantastisch rüberkommen...

Ja, da ist halt schnell klar dass das ganze eine Geschmackssache ist.
Denn ich persönlich würde diesem gesamten Teil komplett widersprechen. Anderer Geschmack halt. Ich mag es fantastisch und wenn solche Sachen gelingen, sogar komplett ohne Komplikationen.