Autor Thema: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern  (Gelesen 5036 mal)

Yinan

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Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« am: 08 Mär 2016, 00:20:55 »
[Moderation: Ausgegliedert aus einem anderen Topic als Reaktion auf eine entsprechende Frage: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3978.msg81435#msg81435 ]

Gibt schon Möglichkeiten.

1. Angriff: Umwerfen.
2. Angriff: Normaler Angriff

Da du mit dem Dolch sehr schnell bist, sind die Chancen allgemein nicht schlecht, das du 2 mal attackieren kannst.
Und selbst wenn nicht kannst du mit Umwerfen schon dafür sorgen, das andere einen guten Angriff landen können.
Zumal du auch EG in "störender Angriff" setzen kannst, womit du die Entschlossenheits-Probe um 3 pro EG erschweren kannst.
Wenn der Gegner liegt, kriegst du quasi 2 EG kostenlos dazu (weil der Angriff um 6 Punkte erleichtert wird).

Aber ja, wenn der Magier die entsprechenden Meisterschaften hat, bleibt es natürlich sehr schwer, wobei das auch nicht wirklich so viel ist (+3 durch Eiserner Wille, eventuell +3 wenn Unbeirrbar hier passt).
« Letzte Änderung: 08 Mär 2016, 10:41:02 von Quendan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #1 am: 08 Mär 2016, 01:45:20 »
Gibt schon Möglichkeiten.

1. Angriff: Umwerfen.
2. Angriff: Normaler Angriff

Da du mit dem Dolch sehr schnell bist, sind die Chancen allgemein nicht schlecht, das du 2 mal attackieren kannst.
Und selbst wenn nicht kannst du mit Umwerfen schon dafür sorgen, das andere einen guten Angriff landen können.
Zumal du auch EG in "störender Angriff" setzen kannst, womit du die Entschlossenheits-Probe um 3 pro EG erschweren kannst.
Wenn der Gegner liegt, kriegst du quasi 2 EG kostenlos dazu (weil der Angriff um 6 Punkte erleichtert wird).

Aber ja, wenn der Magier die entsprechenden Meisterschaften hat, bleibt es natürlich sehr schwer, wobei das auch nicht wirklich so viel ist (+3 durch Eiserner Wille, eventuell +3 wenn Unbeirrbar hier passt).

Wir reden hier wohl eher von +3 durch Konzentrationsstärke, +3 durch eiserner Wille, +3 durch eiserne Konzentration und noch ein paar Sachen, die ich wohl vergessen habe.
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Yinan

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #2 am: 08 Mär 2016, 07:19:05 »
Ahja, die Stärke und die Kampfmagie-Meisterschaft, ja die habe ich übersehen.
Damit wären es dann zusammen mit "Eiserner Wille" immer eine +9, dazu könnte dann noch Unbeirrbar oder so kommen (und eventuell noch Zauber wie "Aura der Entschlossenheit").
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Draconus

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #3 am: 08 Mär 2016, 09:19:07 »
So, jetzt aber genug Rant und zu Draconus:

So wie ich das verstehe provoziert zaubern einen Gelegenheitsangriff. 1 und nicht soviele wie ich ticks habe. Und selbst wenn es so wäre ist es immer noch der Schaden pro Angriff der das abbrechen verursacht. Also 4 Angriffe und 4 Würfe um zu sehen ob man abbricht. Die Meisterschaften und Stärken zusammen mit der hohen Selbstbeherrschung machen aber das man pro Wurf 25+2w10 hat um zu widerstehen und nur über den Schaden drüberwürfeln muss was relativ einfach ist. Also wird jeder "kampfmagier" das haben, da es nicht zu teuer ist. Und ich als "Nichtmagier" kann sehr wenig dagegen tun, vor allem wenn ich mit einem Dolch dagegen kämpfe.

Ausser ich verstehe die Regeln falsch, dann korrigiert mit bitte ;)
Ich habe es auch so verstanden, man kann einen Gelegenheitsangriff machen, wenn der Zauberer mit seinem Zauber beginnt und man mit ihm in Nahkampfreichweite ist.

Und zum Dolchkampf und Magier unterbrechen (allerdings nicht als Reaktion sondern als Aktionen) haben die anderen schon genug gesagt ^^
Ich weiß, dass ich verrückt bin, normal ist langweilig

p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

Quendan

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #4 am: 08 Mär 2016, 10:58:05 »
Ja, natürlich immer nur ein Gelegenheitsangriff pro Person, falls man zu Beginn des Zaubervorgangs in Nahkampfreichweite ist. Steht auch so klar im Regelwerk.

Unabhängig davon gehen aber natürlich auch normale Angriffe zum Abbrechen, da braucht es ja keinen GA für.

Die Meisterschaften und Stärken zusammen mit der hohen Selbstbeherrschung machen aber das man pro Wurf 25+2w10 hat um zu widerstehen und nur über den Schaden drüberwürfeln muss was relativ einfach ist. Also wird jeder "kampfmagier" das haben, da es nicht zu teuer ist. Und ich als "Nichtmagier" kann sehr wenig dagegen tun, vor allem wenn ich mit einem Dolch dagegen kämpfe.

Wer auf 25 kommt, der hat sich aber auch sehr stark darauf spezialisiert. Das ist selbst wenn man einen Bonus in Höhe von 9 Punkten aus den genannten 3 Meisterschaften/Stärken erhält (was schon mal 17 EP kostet oder freie Meisterschaften/Stärken belegt, die dann anderswo fehlen) noch ein FW von 14. Das heißt man braucht selbst bei 6 FP noch beide Attribute auf 4 (bei HG2 und 9 FP dann immer noch 3/2 in den Attributen).

Das heißt wir sprechen bei 25 Punkten Bonus auf die Probe davon, dass jemand alles oder sehr viel investiert hat, um nicht beim Zaubern abgebrochen zu werden. Und wenn jemand entsprechend Ressourcen investiert, dann soll das auch in den meisten Fällen klappen.

Gilt für andere Spezialisten ja genauso: Wer etwas gut können will und Ressourcen investiert, der soll in seinem Spezialgebiet auch glänzen können.

Yinan

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #5 am: 08 Mär 2016, 11:12:18 »
Wer auf 25 kommt, der hat sich aber auch sehr stark darauf spezialisiert. Das ist selbst wenn man einen Bonus in Höhe von 9 Punkten aus den genannten 3 Meisterschaften/Stärken erhält (was schon mal 17 EP kostet oder freie Meisterschaften/Stärken belegt, die dann anderswo fehlen) noch ein FW von 14.
Öhm... du meinst einen FW von 16 oder?

Was das Ganze noch spezialisierter macht, da hier 6 Fertigkeitspunkte + 2*4 Attribute nicht reichen. Die müssen dann schon mindestens auf 5 sein beide oder es müssen noch andere Mittel her (z.B. "Aura der Entschlossenheit", was einem +2 auf Entschlossenheit-Proben gibt).
Damit hätten wir dann also noch eine weitere Magieschule auf mindestens 3 für den Grad 1 Zauber oder aber gesteigerte Arkane Kunde und einen entsprechenden Strukturgeber um das zu erreichen (sofern das nicht jemand anderes aus der Gruppe zaubert), was auch nochmal ein paar weiteren EP entspricht (9 EP durch die Magieschule; bei Arkane Kunde ist das Variabel, je nachdem, wie gut man es schaffen können will, dazu noch Geldausgabe).

So ein Charakter sollte dann aber auch schwer bis gar nicht mehr abgebrochen werden können, sofern nicht jemand darauf spezialisiert ist, einen Zauberer abzubrechen (hier hilft z.B. der Grad 2 Bannmagie-Zauber "Gegenzauber", der die Zauberprobe um 8 Punkte erschwert, verstärkt sogar um 12).
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Quendan

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #6 am: 08 Mär 2016, 11:24:41 »
Äh ja, schlicht verrechnet.

Frolo

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #7 am: 08 Mär 2016, 11:37:53 »
Muss man eigentlich dem Gesamt Schaden widerstehen oder jedem einzeln.

Ok, die 25 waren anscheinend was hoch, dann gehen wir halt nur von 23 aus, das sollte auf HG2 sehr einfach zu erhalten sein.

Ein Dolch Träger macht 1w6+2 Schaden, also im Schnitt 6, damit muss eine 16 gewürfelt werden um nicht unterbrochen zu werden. Der Dolchkämpfer ist gut und hat ncoh 3 Erfolgsgrade und damit muss eine 25 errreicht werden, die man mit einem Sicherheitswurf in 99% der Fälle erreicht.

Gut mit einer Zweihandwaffe sieht das anders aus, aber dafür sollen die Waffen doch gebalanced sein.
Wenn natürlich der Schaden sich aufsummiert dann werden auch die 6 ab dem 2. oder 3. Angriff gut.

Oder verstehe ich das falsch?

Quendan

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #8 am: 08 Mär 2016, 11:46:30 »
Muss man eigentlich dem Gesamt Schaden widerstehen oder jedem einzeln.

Jedem einzeln, nicht dem Gesamtschaden.

Zitat
Ok, die 25 waren anscheinend was hoch, dann gehen wir halt nur von 23 aus, das sollte auf HG2 sehr einfach zu erhalten sein.

Das ist auf HG2 sehr einfach zu erhalten, wenn man sich bewusst darauf spezialisiert. Du musst dann immer noch wie oben genannt mehrere Meisterschaften/Stärken wählen, die Attribute hoch haben und FP investieren. Das kostet alles EP, die dir anderswo (etwa beim Fokus oder bei Magieschulen/Zaubern fehlen). Nicht jeder Magier hat einfach so solche Werte in Entschlossenheit zum Zauberstörung abwehren. Wer das aber hat, der darf davon auch gerne profitieren.

Zitat
Ein Dolch Träger macht 1w6+2 Schaden, also im Schnitt 6, damit muss eine 16 gewürfelt werden um nicht unterbrochen zu werden. Der Dolchkämpfer ist gut und hat ncoh 3 Erfolgsgrade und damit muss eine 25 errreicht werden, die man mit einem Sicherheitswurf in 99% der Fälle erreicht.

Das ist korrekt. Du redest hier aber auch von einer der Waffen mit dem geringsten Gesamtschaden im Spiel. Es ist völlig beabsichtigt, dass jemand, der sich entsprechend spezialisiert hat von sowas nicht einfach abgebrochen wird. Würde ein Dolchangriff einen Spezialisten schon in einer substanziellen Zahl an Fällen abbrechen, dann würde a) jeder nicht-Spezialist fast immer abgebrochen und b) selbst Spezialisten bei schwereren Waffen fast immer. Und das war nicht unser Designziel. Das kannst du natürlich anders bewerten, aber dann ist eine Hausregel nötig.

Und ja, die Waffen sind gebalancet. Und langsame Zweihandwaffen haben einige Nachteile, die unter anderem durch das hohe Einzelschlagpotenzial ausgeglichen werden.


Yinan

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #9 am: 08 Mär 2016, 12:00:07 »
Die Waffen sind gebalanced, aber natürlich nur, wenn du dir nicht nur ein einzelnes Gebiet raussuchst.

Ja, zum Abbrechen von kontinuierlichen Aktionen sind die Langsamen Waffen erstmal besser, weil sie wesentlich mehr Schaden machen.
Dafür sind sie halt Langsam und sind in anderen Bereichen wesentlich schlechter.
Mit einer schnellen Waffe kannst du halt sehr gut schnell unterschiedliche Manöver einsetzen auf teilweise unterschiedlichen Zielen. Das wird mit ner langsamen Waffe eher schwer.

Insofern passt das.

Btw. für HG2 ist es wirklich recht einfach.
Startattribute auf 3 je. auf HG2 kann dann der Fertigkeitswert auf 9 gesteigert werden und die Attribute jeweils um 2, womit wir am Ende bei einem Gesamt-Fertigkeitswert von 19 wären. Dazu noch die 3 angesprochenen Punkte (Meisterschaften/Stärken) und wir sind bei 28 auf HG2. Und der ist noch nicht einmal optimiert (da wären noch alleine 3-4 Punkte durch Attribute, sowie 2 Punkte durch Schwerpunkt und dann noch einige Punkte durch Zauber möglich).
Aber das kostet halt alles eine menge EP. Insofern solltest du dann auch an der Stelle so ziemlich unerreichbar sein, schließlich fließen ein Großteil deiner EP dahin.
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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #10 am: 08 Mär 2016, 12:47:29 »
Zitat
Eine meiner Spielerinnen hat übrigens schon angeregt eine Meisterschaft o. ä. einzuführen die "Defensives Zaubern" erlaubt. Also wie in D&D/Pathfinder, wo man eine vom Zaubergrad abhängige Probe machen kann bei deren Gelingen man keinen GA provoziert. Denn so wie es jetzt ist muss ein Magier immer darauf bedacht sein, im Kampf möglichst weit von den Gegnern weg zu stehen, um nicht von einem Nahkämpfer erreicht werden zu können.

Es gibt die Schwelle-2-Meisterschaft "Veteran des Kampfgetümmels" für Kampfmagier. Damit provozierst du ganz ohne Probe keinen Gelegenheitsangriff mehr, wenn du im Nahkampf anfängst zu zaubern. Gilt übrigens einmal erworben für jede Art von Zauber, nicht nur Kampfzauber.
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Frolo

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #11 am: 08 Mär 2016, 13:13:06 »
Naja, eine Fertigkeit auf 9 (die man auch noch für einige andere Sachen verwenden kann) und 2 Meisterschaften, die man kostenlos mit dazu bekommen kann und noch die Attribute die auch für die meisten Zauberer recht nützlich sind um auf einen Wert von 25 zu kommen ist keine Riesen Spezialisierung. Und dafür relative Probleme auszuschalten die man sonst als Magier so hat ist auch sehr sehr gut, so dass ich denke das recht viele Vollmagier (also welche die viel Wert auf Zauberei speziell auch in Kämpfen) das wählen werden.
Und da das ganze dann sehr schwer zu kontern sein wird, da alle schnellen Kämpfer nichts mehr dagegen ausrichten können, da sie nicht genug Scahden zusammen bekommen und nur sehr langsame überhaupt was machen können oder Bannmagier ist das ein recht potentes Konzept.

Und Magie kann in kämpfen sehr stark sein. Natürlich ist es eine Ressource die gemanaged werden muss, aber das ist auch machbar.

Als Spielercharakter ist das natürlich gut, aber damit kann der Kontrollmagier der Gegenseite das auch einsetzen und die Spieler können dann nicht viel dagegen machen ausser ihn zu töten. Und das schnell bevor er anfangen kann zu zaubern, weil hinterher wird es immer schwerer.

Yinan

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #12 am: 08 Mär 2016, 13:24:15 »
Naja, eine Fertigkeit auf 9 (die man auch noch für einige andere Sachen verwenden kann) und 2 Meisterschaften, die man kostenlos mit dazu bekommen kann und noch die Attribute die auch für die meisten Zauberer recht nützlich sind um auf einen Wert von 25 zu kommen ist keine Riesen Spezialisierung.
Fertigkeit auf 9 sind insgesamt schon mal 33 EP Wert. Die 2 Meisterschaften sind dann noch einmal 10 EP Wert. Da du für die eine Meisterschaft min. 1 Punkt in der Magieschule benötigst, sind das nochmal 3 EP. Die Stärke hat einen Wert von 7 EP.
Damit sind wir bei insgesamt 53 EP, die du dahin investiert hast.
Dazu kommen noch eventuelle Steigerungen der Attribute, was dann nochmal 20 bis 50 EP sind, also sind wir insgesamt irgendwo zwischen 73 und 103 EP zu sein.
Und doch, das ist definitiv spezialisiert. Und zwar sehr.
Nur weil du etwas von Anfang an haben kannst durch kostenlose Meisterschaften und so, heißt das doch nicht, das du deswegen nicht spezialisiert bist. Das macht doch keinen Sinn.
Schließlich gibst du damit die Möglichkeit auf, diese Meisterschaften woanders zu haben, ebenso mit den Fertigkeitspunkten und so.


Zu dem Rest:
Zum einen stimmt es nicht, das du als schneller Charakter nicht viel machen kannst. Du kannst ihn ja weiterhin angreifen, umwerfen etc. pp.
Langsamere Charaktere sowieso, wenn du gut beim Schaden würfeln dann ist das Unterbrechen für den Zauberer das geringste Problem und eher die Frage, ob er überhaupt noch bei Bewusstsein ist.


Und wir reden hier gerade von etwa 1-2 Zaubern! Wenn überhaupt.
Du machst das "Problem" bzw. die "Gefahr" hier wesentlich größer, als sie eigentlich ist.
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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #13 am: 08 Mär 2016, 15:18:19 »
Also mit dem Zauber Schlaf zum Beispiel und einigen recht schwachen gehilfen kann man genug Leute aus dem Kampf nehmen.
Schlaf zaubern, verstärkt und dann kippen die um, verlieren ihre Waffen und ihre Vorbereitungszeit und wenn sie wieder aufstehen verursachen sie einen Gelegenheitsangriff und müssen auch noch ihre Waffe wieder aufheben, das sind 10 verschenkte Ticks, wonach sie wieder umkippen. Oder Felsgeschoss oder solche Zauber. Wenn da ein anderer neben steht kann das ganz schnell böse enden. Und wenn ich jetzt den Magier nciht aufhalten kann, dann wird das ein Problem. Schlaf kostet 4+3 Ticks, damit bin ich mit meiner Waffe auch nicht schneller.

Klar kann man auch sinnlose oder schlechte Sachen zaubern, aber einige Zauber stechen halt doch hervor. Herbeirufung und Blenden sind auch solche Beispiele (auch wenn ich mir nach den Errata dabei nicht mehr so sicher bin...


Quendan

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Re: Gelegenheitsangriffe und Abbrechen von Zaubern
« Antwort #14 am: 08 Mär 2016, 15:27:00 »
Ich möchte hier schon mal vorsorglich darum bitten, jetzt keine Diskussionen anzufangen, welche Zauber im Kampf wie effektiv sind oder ähnliches. Solltet ihr darüber weiter reden wollen als bisher hier passiert, dann macht dazu bitte andere Topics auf. :)