Autor Thema: Magie untersuchen  (Gelesen 26034 mal)

SeldomFound

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #30 am: 17 Feb 2016, 15:46:19 »
Im Abenteuer "Geschwisterzwist" wird das Zusammenspiel gut erklärt:

Mit "Magie erkennen" siehst du, dass um ein Objekt sich die Magie konzentriert. Dass es sich dabei um eine Illusion handeln könnte, erfährt man durch eine gelungene Arkane Kunde-Probe. Um die Illusion zu durchschauen, braucht man "Wahre Blick".
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regelfuchs

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #31 am: 17 Feb 2016, 15:59:04 »
Regelerklärungen aus Abenteuern stehe ich skeptisch gegenüber, da es durchaus möglich ist, dass eine Regel zugunsten des Plots angepasst wurde.

Yinan

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #32 am: 17 Feb 2016, 16:01:13 »
Ich sehe aber in dem Fall, dass die Erklärung genau den Regeln entspricht.

Wie Saalko ja schon gesagt hat, der eine Text bezieht sich nur auf die Wahrnehmung, nicht aber auf Arkane Kunde.
Wahrer Blick = Du kannst auch mit Wahrnehmung eine Illusion durchschauen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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heinzi

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #33 am: 17 Feb 2016, 17:21:16 »
Mit "Magie erkennen" siehst du, dass um ein Objekt sich die Magie konzentriert. Dass es sich dabei um eine Illusion handeln könnte, erfährt man durch eine gelungene Arkane Kunde-Probe. Um die Illusion zu durchschauen, braucht man "Wahre Blick".

Und was ist, wenn man "Magie erkennen" im obigen Beispiel weglässt?

Nach Saalko wäre eine Arkane Kunde-Probe -6 fällig die keinen Fokus kostet. Was spricht dann dagegen, dass ein paranoider Spieler, der an jeder Ecke Magie/Illusionen vermutet ständig eine Arkane-Kunde-Probe würfelt? Und wenn dann klar ist, dass es sich um eine Illusion handelt, dann muss man diese ja nur noch überprüfen. Wozu dann noch "Wahrer Blick" (gegen den man sich mit diversen Meisterschaften schützen kann) und Wahrnehmung?

SeldomFound

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #34 am: 17 Feb 2016, 17:53:51 »

Nach Saalko wäre eine Arkane Kunde-Probe -6 fällig die keinen Fokus kostet. Was spricht dann dagegen, dass ein paranoider Spieler, der an jeder Ecke Magie/Illusionen vermutet ständig eine Arkane-Kunde-Probe würfelt? Und wenn dann klar ist, dass es sich um eine Illusion handelt, dann muss man diese ja nur noch überprüfen. Wozu dann noch "Wahrer Blick" (gegen den man sich mit diversen Meisterschaften schützen kann) und Wahrnehmung?

@ "Ich analysiere alles, immer überall!

Der Haken wäre zum einen Zeit und zum anderen Anwendbarkeit. Er müsste jeden einzelnen Gegenstand in seiner Umgebung einzeln untersuchen, was entweder schnell lästig oder im schlimmsten Fall beleidigend wird.

Desweiteren ist nicht jeder Illusionszauber so einfach zu analysieren:

- Geräuchillusion kann nachträglich nicht mehr gespürt, höchstens vermutet werden.

- Halluzination findet nur in deinem Kopf statt. Viel Glück, dir selbst auf den eigenen Kopf zu schauen.

Und so weiter...



@ "Wenn ich weiß, dass da eine Illusion ist, muss ich sie nicht mehr durchschauen"

Das hängt davon ab, was die Illusion eigentlich tut.

Wenn die Illusion zum Beispiel ein Trugbild ist, kann man das relativ leicht durch Hineingreifen feststellen. Doch das ist nicht für alle Illusionen möglich!

- Objektillusion täuscht in der verstärkten Variante auch den Tastsinn. Und wenn ich damit etwa ein Bild verdecke, dann kannst du es selbst dann nicht sehen, wenn du von der Existenz des Zaubers weißt.

- Ein unsichtbarer Gegner hat selbst dann den Vorteil, wenn du weißt, dass er da ist.

Und so weiter.
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Saalko

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #35 am: 17 Feb 2016, 18:03:28 »
Schwer misslungene Proben? man könnte es ja so abhandeln: Probe gegen 15 um 8 erschwert (Zauber nicht Sichtbar -6 Zauber gehört keiner Magieschule an die man kennt -2, wenn man lustig ist noch angespannte Situation (paranoider Wesenszustand) -2

Aber schon bei einer 8er Erschwernis  braucht man einen Wert von 16 um schwer Misslungenen Proben bei einer doppel 1 zu vermeiden. Aber letztlich ist das halt die selbe Sache mit Dieben und Fallen entdecken. Was hält einen Dieb davon ab jeden Raum nach Fallen zu durchsuchen? Zeit.

Und Seite 208 lann man auch nachlesen: das man Illusionen auch per Wahrnehmungsproben durchschauen kann wenn man sie anzweifelt. Wie die Edelsteinbesetzte Truhe die einen beißt wenn man die Hand reinstreckt. Da würde ich dem Char auch eine Wahrnehmungsprobe zugestehen auch ohne Wahrer Blick.

Draconus

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #36 am: 17 Feb 2016, 18:10:39 »
Mit "Magie erkennen" siehst du, dass um ein Objekt sich die Magie konzentriert. Dass es sich dabei um eine Illusion handeln könnte, erfährt man durch eine gelungene Arkane Kunde-Probe. Um die Illusion zu durchschauen, braucht man "Wahre Blick".

Und was ist, wenn man "Magie erkennen" im obigen Beispiel weglässt?

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Ok, nun untersuche ich die Magie um dem Stand des ersten Händlers, nun die Magie um dem Händler, nun die Magie um den Boden vor dem Marktstand... 5 Stände, 12 Meter und eine halbe Stunde später: Der Kämpfer der Gruppe ergreift den paranoiden Tropf, hängt ihn sich unter den Arm und nimmt ihn mit. Wenn er sich wehrt, wird er in die süßen Träume der Kopfschmerzen geschickt.

Ich stimme SeldomFound zu.
Ich weiß, dass ich verrückt bin, normal ist langweilig

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Draconus

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #37 am: 17 Feb 2016, 18:15:37 »
Regelerklärungen aus Abenteuern stehe ich skeptisch gegenüber, da es durchaus möglich ist, dass eine Regel zugunsten des Plots angepasst wurde.
Zumindest bisher geplant ist, dass genau das nicht geschieht. Sie wollen nicht, wie es wohl bei anderen Systemen ist, Sonderregeln in Nicht-Regel-Bände packen. Stattdessen sollen alle Regeln in den Regelbänden zu finden sein. Soweit ich bisher gehört habe liest auch jeder der sich um Regeln kümmert jedes Werk nochmal Korrektur oder arbeitet aktiv mit, und wenn es nur überflogen wird.
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Cifer

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #38 am: 17 Feb 2016, 21:50:29 »
Mit "Magie erkennen" siehst du, dass um ein Objekt sich die Magie konzentriert. Dass es sich dabei um eine Illusion handeln könnte, erfährt man durch eine gelungene Arkane Kunde-Probe. Um die Illusion zu durchschauen, braucht man "Wahre Blick".

Und was ist, wenn man "Magie erkennen" im obigen Beispiel weglässt?

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Ok, nun untersuche ich die Magie um dem Stand des ersten Händlers, nun die Magie um dem Händler, nun die Magie um den Boden vor dem Marktstand... 5 Stände, 12 Meter und eine halbe Stunde später: Der Kämpfer der Gruppe ergreift den paranoiden Tropf, hängt ihn sich unter den Arm und nimmt ihn mit. Wenn er sich wehrt, wird er in die süßen Träume der Kopfschmerzen geschickt.

Ich stimme SeldomFound zu.
Zum einen ist eben nicht klar, wie lange eine solche Untersuchung dauert und wie aufwändig sie ist. Je einfacher das ist, desto reflexartiger wird es.
Zum anderen: Klar, man untersucht nicht jeden Markstand. Aber ich würde, wenn die Möglichkeit besteht, doch auf Abenteuerfahrt ganz sicher alles mir anschauen und auf Magie/Illusionen überprüfen, wo es irgendwie wichtig sein könnte - wenn ich etwas kaufe, wenn ich vor einer seltsam wirkenden Wand stehe, wenn ich Nahrung aus unsicherer Quelle zu mir nehme. Und das ist nichtmal besonders paranoid, sondern schlicht lebenserhaltend.
Ich bin sicher schon ein paar tausend mal Auto gefahren, ohne dass irgendwas passiert ist - dennoch schnalle ich mich bis heute jedesmal an. Kostet nix, bringt in 99,x% aller Fälle nix, aber irgendwann ist es doch mal lebensrettend.

Saalko

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #39 am: 17 Feb 2016, 22:20:20 »
S. 149:
"Wissen abzurufen ist eine sofortige Reaktion und nimmt 2 Ticks
in Anspruch. Eine Ausnahme ist das Identifizieren von Artefak-
ten und Ritualen, das 10 Minuten in Anspruch nimmt."

S. 150:
"Knapp misslungen: Der Abenteurer ist sich unsicher, womit er es
zu tun hat. Nach Ablauf von 10 Ticks kann er einen erneuten Ver-
such mit einem kumulativen Malus in Höhe von 3 Punkten wagen."


Man kann ja nur Ziele untersuchen und nicht ganze Räume auf einmal.

Dauern tut es nicht lang und es hindert auch niemand niemanden jeden den er begegnet auf Zauber untersuchen. Gerade die Mali können es schon schwer machen.

SeldomFound

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #40 am: 17 Feb 2016, 23:06:47 »
Mit Zeit beziehe ich mich auch auf das Outgame. Es stört zu sehr den Spielfluss, wenn man konsequenterweise für jedes einzelnde Ding eine Probe würfeln lassen würde. Und auch wenn die Identifikation eines Zaubers nur schätzungsweise eine Sekunde dauert, es ist eine Sekunde, in der man abgelenkt ist.


@ Cifer

Das kannst du gerne machen, allerdings ist damit noch lange nicht gesichert, dass du alle Zauber richtig identifizierst und dass auf denselben Gegenstand nicht mehrere Zauber wirken.

Nun gut, man kann natürlich sich das Ganze als eine Art "Sherlock Scan" vorstellen. Aber in derselben Zeit, wo der Zauberer mein Büro nach Zauber untersucht, kann ich durchaus das als Außenstehender auch bemerken und ihn entsprechend ablenken und seine Analyse durcheinander bringen.
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Cifer

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #41 am: 18 Feb 2016, 00:06:29 »
Zitat
Mit Zeit beziehe ich mich auch auf das Outgame. Es stört zu sehr den Spielfluss, wenn man konsequenterweise für jedes einzelnde Ding eine Probe würfeln lassen würde. Und auch wenn die Identifikation eines Zaubers nur schätzungsweise eine Sekunde dauert, es ist eine Sekunde, in der man abgelenkt ist.
Da kommen wir dann aber zu dem Problem der Ingame/Outgame-Schere. Wenn ingame andere Vorgehensweisen sinnvoll sind als outgame wünschenswert (klassisch: Gruppentrennung), leidet die Immersion.
Eine einfache Lösungsmöglichkeit hierbei wäre, vor dem Spiel 10 Probenergebnisse auszuwürfeln und in zufälliger (verdeckter) Reihenfolge auf einen Zettel zu schreiben. Sagt der Spieler eine Analyse an, konsultiert der SL verdeckt den Zettel.
-Ist das analysierte unmagisch, sagt der SL das (bzw. "Du kannst keine Magie erkennen")
-Ist es magisch, kreuzt er eine Nummer ab und nutzt deren Wurf als Ergebnis der Analyse.
Somit bleibt der Spieler im Ungewissen darüber, ob eine Analyse kein Ergebnis brachte, weil es nichts zu entdecken gab, oder weil der Wurf einfach zu schlecht war.

heinzi

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #42 am: 18 Feb 2016, 09:23:38 »
Im Prinzip betrifft das ganze hier unsere Gruppe ja gar nicht, da wir mit den Splittermond-Regeln in Aventurien spielen und da gelingt der Magie-Nachweis über Arkane-Kunde eben nur mit
1. Magie/Mirakel -> Zauber "Magie erkennen"
2. Alchemie -> Magiepaste
3. Artefakt -> Schriftrolle/Strukturgeber "Magie erkennen"
4. Pflanze -> Schlangenzünglein

Ich kann mir halt vorstellen, dass ein ständiges Magie-Scannen einen Abenteuerplott ziemlich schnell kaputt machen kann.
M: "die hübscheHafendirne winkt Dich zu ihr heran."
S (gelangweilt): "gähn ... wirkt auf ihr Magie?" (S. würfelt).
M (genervt): "jaaa - du erkennst den Zauber "falsches Gesicht"...
S (triumphiert): "Haha! - mich täuscht Du nicht..."

Yinan

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #43 am: 18 Feb 2016, 09:32:37 »
Ich kann mir halt vorstellen, dass ein ständiges Magie-Scannen einen Abenteuerplott ziemlich schnell kaputt machen kann.
M: "die hübscheHafendirne winkt Dich zu ihr heran."
S (gelangweilt): "gähn ... wirkt auf ihr Magie?" (S. würfelt).
M (genervt): "jaaa - du erkennst den Zauber "falsches Gesicht"...
S (triumphiert): "Haha! - mich täuscht Du nicht..."
Naja, wenn da ein Charakter dabei ist, dessen Arkane Kunde so hoch ist, das er alles durchblicken kann, dann ist es eher das Problem / die Schuld des SLs, das er hier versucht hat was einzubauen, von dem er wissen sollte, dass es nicht funktionieren wird.
Abenteuerplots gehen immer kaputt, wenn sie nicht auf die Gruppe abgestimmt sind.

Das Mag bei Cons und sonstigen Spontanrunden problematisch sein, aber bei festen Runden hat sich der SL das "Problem" selbst zuzuschreiben, da er ja die Fähigkeiten der Charaktere seiner Spieler kennen sollte.
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Re: Magie untersuchen
« Antwort #44 am: 18 Feb 2016, 09:39:26 »

Ich kann mir halt vorstellen, dass ein ständiges Magie-Scannen einen Abenteuerplott ziemlich schnell kaputt machen kann.
M: "die hübscheHafendirne winkt Dich zu ihr heran."
S (gelangweilt): "gähn ... wirkt auf ihr Magie?" (S. würfelt).
M (genervt): "jaaa - du erkennst den Zauber "falsches Gesicht"...
S (triumphiert): "Haha! - mich täuscht Du nicht..."

Eine derart klare Analyse wird es nun nicht sein. Doch was man erfährt, wenn man die Probe gegen 24-26 schafft: "Auf der Hafendirne wirkt ein Grad-1-Zauber der Magieschule Illusion mit dem Typus Tarnung" und, natürlich, dass sagt schon viel aus. Oder überhaupt nichts, weil das unter den Hafendirnen generelle Praxis ist, sich ein hübscheres Gesicht zu verpassen!

Das ist ein anderes Problem: Du kannst in Lorakis geradezu mit Magie bombardiert werden und dann hinter jedem Zauber eine Falle zu vermuten, kann den Charakter recht schnell isolieren.


(Hier eine schöne Subplotidee: Die Abenteurer laufen durch die Stadt und stellen fest, dass einige Frauen oder Männer immer das gleiche Gesicht haben. Grund dafür ist ein Verkäufer, der überaus billig Strukturgeber für "Falsches Gesicht" verkauft, die immer dasselbe Gesicht verleihen.)

Auf der anderen Seite kann man natürlich auch den Spieß umdrehen: Wenn der SC alles nach Magie abklopft, machen die (entsprechenden) NSCs das auch so. Und dann mag ein NSC auch mal darum bitten, dass das Kätzchen, das man auf den Schultern trägt, doch bitte den Grad-2-Verwandlungszauber mit dem Typus Gestalt und Tiere aufhebt.


Nebenbei bemerkt: Wenn das Ziel sichtbar sein muss, heißt das, dass man kein Unsichtbarkeitszauber analysieren kann, weil man nichts sieht?
« Letzte Änderung: 18 Feb 2016, 09:47:24 von SeldomFound »
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