Parierwaffen - und wieso wirken sie auf Ausweichen?

[Yinan]

Hoi,

habe mich etwas mit Parierwaffen beschäftigt und irgendwie bereiten sie mir immer mehr Kopfschmerzen.

Zum einen ist mir bei Parierwaffen unklar, ob sie immer einen Malus mit sich bringen (bei Merkmal "Parierwaffe (x)" mit x > 0) oder nur, wenn man sie in der Nebenhand mit sich trägt und eventuell auch nur dann, wenn man sie explizit als Parierwaffe trägt.

Der Text zur Parierwaffe ist da etwas uneindeutig.
Bekomme ich Defensiv immer, auch wenn ich sie nicht als Parierwaffe trage? Und wenn nicht, warum steht das nirgendwo?

Und am wichtigsten:
Warum haben Parierwaffen eine Auswirkung auf Ausweichen I bis III? Das wird mir bisher so gar nicht klar.
Bei Schilden und Rüstungen kann ich es ja komplett verstehen, da es hier einen Synergieeffekt bei der VTD gibt, da sowohl Rüstung als auch Schilde einen passiven Bonus auf die VTD geben (können).
Bei Parierwaffen ist das aber nicht der Fall, hier hat man keinen Vorteil davon gleichzeitig eine Parierwaffe zu tragen. Das sind halt nur zwei unterschiedliche Verteidigungsoptionen, die man hat, die aber jeweils unabhängig voneinander zum tragen kommen.



Hier mal ein Beispiel (angegeben sind nur Merkmale, die für das Thema hier relevant sind bei den Waffen):
Char A trägt eine Lindia (Devfensiv (1), Parierwaffe (0)) und besitzt Ausweichen I bis III.
A würde normalerweise +6 VTD durch Ausweichen bekommen. Da A aber eine Parierwaffe trägt, fällt der Bonus von Ausweichen III weg und es bleibt der verringerte Bonus von Ausweichen II, also nurnoch +2 VTD.
Da A aber nur eine Lindia in der Haupthand trägt, kann sie nicht "als Parierwaffe" benutzt werden, aber aber keinen wirklichen Unterschied macht, da es keinen Unterschied macht ob A die Lindia als Parierwaffe trägt oder nicht.
In beiden Fällen bekommt A bei einer gelungen Aktiven Abwehr einen Bonus von 1 EG.

Würde A statt dessen einen Kampfstab (Defensiv (2)) tragen, würde A noch immer +6 VTD bekommen und bei einer gelungenen Aktiven Abwehr mit der Waffe einen Bonus von 2 EG noch bekommen!
Mit einer Bathlia (Defensiv (1)) würde A ebenfalls +6 VTD und noch immerhin +1 EG bei erfolgreicher Aktiver Abwehr bekommen.


Mir ist von der Balance halt her nicht so ganz klar, warum die bloße Tatsache, das eine Waffe als Parierwaffe benutzt werden kann, dafür sorgt, das man bei Ausweichen einen verringerten Bonus bekommen soll. Wenn das mit dem Defensiv-Merkmal zu tun hat, dann ist hier das Problem, das es mindestens 2 Waffen gibt, die sowieso keine Parierwaffen sind und auch Defensiv als Merkmal haben (beim Kampfstab sogar meistens höher als bei den meisten Parierwaffen!).

Dazu kommt noch, das mir das Merkmal Parierwaffe sowieso etwas seltsam vorkommt. Warum gibt es das überhaupt? Gibt es irgendwo eine Einschränkung, die verhindert, das ich eine Nebenwaffe zum Parieren verwenden kann? Ich zumindest habe nichts dergleichen gesehen. Sowohl GRW. S 163 als auch GRW S. 138 geben hier keinerlei Einschränkung.
Wenn ich also in der einen Hand eine Säbel und in der anderen Hand ein Kriegsbeil trage, könnte ich mich, wenn ein Angriff gelingen würde, sowohl mit einer AA über Klingenwaffen als auch mit einer AA über Hiebwaffen dagegen verteidigen.

Übersehe ich irgendwo eine Regelstelle?

[Cifer]

Bei einer erfolgreichen Aktiven Abwehr mit einer solchen Waffe oder einem solchen Schild erhält der Abenteurer einen zusätzlichen Erfolgsgrad pro Stufe des Merkmals.

Ich würde das so lesen, dass man genau die (Parier-)Waffe bzw. den Schild auch einsetzen muss. Wenn man also die Liandia trägt, kann man ihren Defensivbonus verwenden, wenn man mit der Liandia als Hauptwaffe oder mit einer beliebigen Waffe als Hauptwaffe und der Liandia als Parierwaffe AA betreibt. Nicht aber, wenn man AA über Ausweichen verwendet.

[Yinan]

Das ist mir klar.
War meine Formulierung so undeutlich, das man denken könnte, das ich sagen wollte, das man Defensiv mit Akrobatik verwenden kann?

Ausweichen gibt ja Passiv die +X VTD. Das ist bevor du irgend etwas ansagst, mit welcher Fähigkeit du AA machst.

[SeldomFound]

EDIT:

Hausregel: Parierwaffen 0 zählen nicht als Schilde oder dergleichen für Ausweichen oder Antäuschen.

Meiner Meinung wurde diese Interaktion der Regeln einfach übersehen.

[Finubar]

Dann könnte ich aber doch Eisenarmschienen zur Rüstung tragen .... aber da Rüssen als Sets gelten, will man das doch nicht.

Das Zusammenspiel von Rüstungssets und Parierwaffen und Schilden scheint hier suboptimal differenziert/erklärt ...

[Yinan]

Dann könnte ich aber doch Eisenarmschienen zur Rüstung tragen .... aber da Rüssen als Sets gelten, will man das doch nicht.

Du kannst schon immer Eisenarmschienen zur Rüstung tragen.
Nur das die Eisenarmschienen halt eine Waffe sind bzw. als solche gelten.

[SeldomFound]

Exakt, die Eisenarmschienen sind regeltechnisch keine Rüstung.

[Draconus]

Warum haben Parierwaffen eine Auswirkung auf Ausweichen I bis III? Das wird mir bisher so gar nicht klar.

ich denke, es ist dazu da, dass du nicht der Allrounder bist und besonders gut Nahkampf parierst aber auch fernkampf wirklich gut ausweichen kannst, sondern entweder das eine oder das andere nutzt, aber genau sollstest du mich da nicht fragen, ich sehe aber auch so kaum einen nutzen davon parierwaffen zu tragen wenn man gut genug im ausweichen ist, außer es soll stiltechnisch gemacht werden
logisch gesehen kannst du mit einer waffe in der zweithand nur schwer kunstvolle Ausweichmanöver machen, bei denen du dein gewicht auf einer Hand abstützen musst um nicht hinzufallen, das wäre meine Erklärung dafür (selbst einen zweihänder kann man kurz in einer Hand tragen, es fehlt halt der schwung dahinter und ist einhändig nicht zum zuschlagen zu gebrauchen)

Zum einen ist mir bei Parierwaffen unklar, ob sie immer einen Malus mit sich bringen (bei Merkmal "Parierwaffe (x)" mit x > 0) oder nur, wenn man sie in der Nebenhand mit sich trägt und eventuell auch nur dann, wenn man sie explizit als Parierwaffe trägt.

bei der Beschreibung der waffenmerkmale, seite 186, kannst du es regeltechnisch nachlesen, es gilt als parierwaffe, wenn es zusätzlich zu einer anderen waffe geführt wird, als nebenwaffe und nicht als hauptwaffe

[Yinan]

ich denke, es ist dazu da, dass du nicht der Allrounder bist und besonders gut Nahkampf parierst aber auch fernkampf wirklich gut ausweichen kannst, sondern entweder das eine oder das andere nutzt

Das Problem daran sind aber die Waffen "Kampfstab" und "Bathlia". Gerade der Kampfstab ist mit Defensiv 2 eine der besten Waffen die auch gute Verteidigung haben und das sind beides keine Parierwaffen. Insomit kannst du damit zu dem "Allrounder" werden.

logisch gesehen kannst du mit einer waffe in der zweithand nur schwer kunstvolle Ausweichmanöver machen, bei denen du dein gewicht auf einer Hand abstützen musst um nicht hinzufallen, das wäre meine Erklärung dafür

Was eine rein simulationistische Erklärung wäre, die mMn bei Splittermond nicht wirklich zieht.
Dazu kommt dann halt das es mit Kampfstab und Bathlia (Zweihändige Waffen) geht und auch mit sämtlichen anderen Waffen, die kein "Parierwaffe" haben. Ich kann z.B. ohne weiteres 2 Säbel tragen und komplett von Ausweichen III profitieren. Nehme ich aber stattdessen 2 Hakenklingen geht das plötzlich nicht mehr.

Und dann hätten wir dann auch noch solche Waffen wie die "Eisenarmschienen" oder der "Dornenhandschuh", wo dann auch die simulationistische Erklärung komplett scheitert, weil es hier wirklich keinen Sinn mehr gibt, warum man hier schlechter ausweichen können soll.

[Draconus]

Dazu kommt dann halt das es mit Kampfstab und Bathlia (Zweihändige Waffen) geht und auch mit sämtlichen anderen Waffen, die kein "Parierwaffe" haben. Ich kann z.B. ohne weiteres 2 Säbel tragen und komplett von Ausweichen III profitieren. Nehme ich aber stattdessen 2 Hakenklingen geht das plötzlich nicht mehr.

da ist aber auch wieder wichtig, es sind zweihändige waffen und zumindest der kampfstab gehört nicht zu den mächtigen in der offensive, bei einer parierwaffe kannst du eine gute Offensivwaffe in der haupthand halten, z.b. den vangarasstab (ich habe nie überlegt was die stärkste waffe sein könnte, aber der ist nicht schwach deswegen den als Beispiel)

bathlia, hakenklingen und anderes aus MSK kann ich nicht beurteilen, da ich das buch noch nicht habe

ob es balancingtechnisch nötig ist kann ich selbst schwer behaupten, aber ich sehe da eigentlich keine Probleme die das balancing wirklich stören, das ist meine meinung

[Finubar]

Ich finde auch, dass man den defensiven Bonus von freihändigen Parierwaffen auf die AA mit einer der getragenen Waffen kombinieren dürfen müsste. Ob jetzt Haupt- oder Nebenhand ist hierbei nebensächlich.

[SeldomFound]

Ich nicht. Dann sollte man gleich Schilde nehmen.

[Yinan]

Und selbst bei Schilden geht das nicht.

Wenn man eine Freihändige Waffe trägt kann man damit auch eine AA machen, selbst wenn man 2 andere Waffen noch trägt.
Dabei gilt natürlich der Fähigkeitswert der Parierwaffe, nicht der Waffe die du trägst. Schließlich parierst du ja mit der Parierwaffe bzw. mit der Freihändigen Waffe.

Wenn ich also z.B. 2 Eisenarmschienen trage und dazu noch 2 Säbel, dann geht das ohne weiteres. Ich kann mit dem Säbeln attackieren und mit den Eisenarmschienen mich verteidigen (also AA machen). Bei den Säbeln benutze ich dafür Klingenwaffen, bei den Eisenarmschienen benutze ich Raufen.

Ich finde das so gut gelöst.

Was ich halt seltsam finde ist die Wechselwirkung von Parierwaffen und Ausweichen, da das Tragen von Eisenarmschienen anscheinend dafür sorgen, das ich nicht den vollen Bonus aus Ausweichen III nutzen kann. Bei 2 Säbeln hingegen wäre es kein Problem.
Und das macht für mich vom Balancing her auch nicht wirklich Sinn.

[Saalko]

(also AA machen)

Yinan hat AA in den Channel gemacht *kicher* Sorry.

Balancetechnisch macht es finde ich schon Sinn. Letztlich sind Parrierwaffen eine weitere Möglichkeit der Abwehr und zwar in beengten Räumen. Eben ein Vorteil. Aber man soll sich ja auch einfach auf eine Art beschränken. Sprich entweder ausweichen oder Parrieren. Irgendwann wäre man ansonsten bei der Eierlegenden Wollmilchsau die das und das und das kann. Und es behindert sich einfach nichts gegenseitig.

Flufftechnisch sehe ich keinen Grund warum Parrierwaffen einen Akrobaten behindern. eher sollten sie ihn boni geben.

Balancetechnisch macht es hingegen schon Sinn.

[Yinan]

Letztlich sind Parrierwaffen eine weitere Möglichkeit der Abwehr und zwar in beengten Räumen. Eben ein Vorteil.

Und das trifft auf andere Waffen nicht zu?
Du kannst ja mit jeder Waffe eine Aktive Abwehr machen und nur bei den Parierwaffen aber haben wir eine Wechselwirkung mit Ausweichen.