Alternative zur Tickleiste - laminierte Kampfkarten

[heinzi]

Da ich mit unserer improvisierten Tickleiste nie ganz warm geworden bin, haben wir in unserer letzten Spielsitzung mal etwas neues ausprobiert.

Der so ziemlich größte Nachteil an der Tickleiste war bei uns (wir spielen ohne Miniaturen/Bodenplan), dass nie wirklich klar war, wer gerade gegen wen kämpft und wo dieser Gegner gerade auf der Tickleiste zu verorten ist.

Unsere Lösung - laminierte Kampfkarten im Splielkartenformat
- die SCs tragen dort mit wasserlöslichen Folienstift ihre wichtigsten Kampfwerte ein (obere Kartenhälfte)
- die Kampfwerte der NSCs habe ich bereits vor der Spielsitzung eingetragen.
- Änderungen dieser Werte durch Zauber/Zustände etc. werden während des Kampfes eingetragen

Die untere Hälfte der Karte ist reserviert für den aktuellen Tick-Wert einer Person der nach jeder Aktion der Figur aktualisiert wird. Zu Kampfbeginn (und auch während der Schlacht) werden dann die jeweiligen Kampfpaarungen nebeneinander gelegt. Einzeln stehende Fernkämpfer und Zauberer werden ein wenig abseits abgelegt.

Dann kanns auch schon losgehen. Derjenige Kampfteilnehmer mit dem niedrigsten Tick-Wert wählt seine Aktion und würfelt. Gleichzeitig erhöht er den Tickwert auf seiner Kampfkarte. Ist eine aktive Abwehr gewünscht, wird der Tickwert auch auf dieser Karte erhöht. Evtl. sind Veränderungen an den Hauptkampfwerten eingetreten, die nun ebenfalls auf den beteiligten Karten eingetragen werden. Dann folgt die Aktion der Person, die jetzt den niedrigsten Tick-Wert besitzt usw.

Der Kampf lief durch die Karten viel flüssiger, da sofort klar war, wer an der Reihe ist und welche Kamfwerte und mögliche Manöver (ebenfalls auf der Karte eingetragen) zur Verfügung stehen. Sollte es nicht erwünscht sein, dass die Spieler die Werte der NSCs kennen, dann können diese Werte auch auf der Rückseite der laminierten Karte eingetragen werden. Wichtiger für unsere Runde war allerdings jederzeit direkt zu sehen welcher und wieviele Gegner mit welchem Tickwert seinem Charakter Mann gegen Mann gegenüberstehen.

Klar - mit professioneller Tickleiste, Countern und Miniaturen könnte man das vermutlich noch besser umsetzen, aber dann käme bei einigen in unserer Runde das Gefühl auf Tabletop anstatt Rollenspiel zu spielen  . Außerdem muss ich als Meister die variablen Kampfrelevanten Werte der NSCs sowieso irgendwo nachtragen und da bieten sich die laminierten Spielkarten einfach an.

Momentan sind die Karten noch Blanco, d.h. es gibt keine Vorgaben an welcher Stelle welche kampfrelevanten Werte eingetragen werden müssen. Die Frage die ich mir gerade stelle ist - welche Werte müssen drauf (es sollten nicht zu viele sein, sonst ist die Karte überladen und man braucht zuviel Fingespitzengefühl um einen Wert während des laufenden Kampfes anzufassen). Vielleicht habt ihr ja ne Idee, wie man temporäre Boni/Mali am effektivsten auf der Karte vorhält?

Anbei schonmal die blanco-Version der Karten:

[Pik]

Der Kampf lief durch die Karten viel flüssiger, da sofort klar war, wer an der Reihe ist und welche Kamfwerte und mögliche Manöver (ebenfalls auf der Karte eingetragen) zur Verfügung stehen.

Inwiefern ist es besser/schneller mit Karten?
So wie ich es mir Vorstelle müsste man dann ja nach jedem Tick kontrollieren, wer der nächste ist, was bei der Tickleiste ja sofort ersichtlich ist.

[Jeong Jeong]

Der so ziemlich größte Nachteil an der Tickleiste war bei uns (wir spielen ohne Miniaturen/Bodenplan), dass nie wirklich klar war, wer gerade gegen wen kämpft und wo dieser Gegner gerade auf der Tickleiste zu verorten ist.

Ersteres kann ich nachvollziehen, aber letzteres verstehe ich nicht. Warum war bei euch bei der Tickleiste nicht klar, wo Gegner auf der Tickleiste genau zu verorten sind?

[heinzi]

Ersteres kann ich nachvollziehen, aber letzteres verstehe ich nicht. Warum war bei euch bei der Tickleiste nicht klar, wo Gegner auf der Tickleiste genau zu verorten sind?

Wie gesagt - wir spielen mit einer improvisierten Tickleiste und Mensch-Ärger-Dich-Nicht Spielsteinen. Die Zuordnung NSC <-> Spielstein ist da nicht immer sofort ersichtlich.

Inwiefern ist es besser/schneller mit Karten?
So wie ich es mir Vorstelle müsste man dann ja nach jedem Tick kontrollieren, wer der nächste ist, was bei der Tickleiste ja sofort ersichtlich ist.

Ja das stimmt. Allerdings sind 40% der Fläche der Spielkarte für den Tick-Wert reserviert. So ist es relativ einfach (zumindest in einem Kampf mit 5 SCs vs. 8 NSCs) den Überblick zu behalten. 

Ich möchte noch klarstellen, dass ich hier niemanden bekehren möchte. Ich kann mir halt gut vorstellen, dass es anderen Gruppen ähnlich geht wie uns. Die fehlende eindeutige Zuordnung von Kampfpaarungen (ohne Bodenplan/Miniaturen) machte den Kampf sehr abstrakt und störte die Immersion immens.

[Yinan]

Wir sollten uns einfach darauf einigen das der Titel hier unglücklich gewählt ist.
Ich glaube nämlich das ist es, was hier einige kritisieren wollen.

Unter der Bedingung das man nur eine sehr geringe Auswahl an Spielfiguren für die Tickleiste hat und ohne Bodenplan und Miniaturen spielt sind die von heinzi vorgeschlagenen Kampfkarten wohl eine super alternative für die Tickleiste.

Für alle anderen Leute wird die Tickleiste weiterhin das beste sein und von den Kampfkarten maximal unterstützt werden. Besser werden die Karten in diesem Fall aber auf keinen Fall sein.

[Saalko]

Jup denk auch.

Denke anstatt der Karten kann man auch Tokens ausdrucken

Dom hat ein paar schöne gemacht:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=342.0

Das Tokentool macht es auch super einfach Tokens selbst zu erstellen:
http://www.rptools.net/downloadsw/

und dann auf einen entsprechenden Spielstein aufkleben. Das können Münzen sein, oder Dame/Mühle Spielseteine ... Dann muss man auch nicht mit Mensch Ärger dich Spielfiguren sich rumärgern.

[heinzi]

Habe die Kritik gehört und gleich mal einen weniger polarisierenden Titel gewählt.

Professionelle Tokens in Verbindung mit der Tickleiste sind sicherlich hilfreich. Ich stelle mir das so vor, dass diese in zweifacher Ausfertigung vorliegen, sodass der eine Token auf der Tickleiste verschoben wird während der andere Token zur Darstellung der Kampfpaarung (evtl. auf Bodenplan) verwendet wird.

Der Ablauf wäre dann:
1. Spielstein der an der Reihe ist auf der Tickleiste auswählen
2. zugehöriger Spielstein auf dem Bodenplan suchen und die aktuellen Gegner identifizieren
3. feststellen wo sich die aktuellen Gegner auf der Tickleiste befinden
4. planen der Aktion
5. durchführen der Aktion
...

Der Schritt zwischen 2 und 3 ist es, bei dem ich auch bei der aufgebohrten Version mit professionellen Tokens und Bodenplänen Probleme sehe. Da die Planung der eigenen Aktion häufig davon abhängt, wo sich die Gegner auf der Tickleiste befinden.

Schritt 3 entfällt bei den Kampfkarten, da die aktuellen Tick-Werte der Gegner direkt auf den gruppierten Karten sichtbar sind, was die Planungsphase in unserer Gruppe deutlich kürzer ausfallen ließ.

Kann natürlich auch nur ein subjektiver Eindruck sein, daher wäre es interessant über die Erfahrung anderer Gruppen beim Übergang von Schritt 2 auf Schritt 3 zu hören...

[Farnir]

Wir spielen genau so (doppelte Spielsteine), und es gab bisher noch nie Probleme mit der Zuordnung.

Es wird nur jedesmal unübersichtlich, wenn der Bodenplan weggelassen wird - dann gibt es schnell die Frage, welcher Gegner an wem dran ist.

[Cifer]

Ja, in meinen Onlinerunden habe ich mit der Version (doppelte Token) auch noch nie Probleme gehabt. Meist sind die Kämpfe ja nicht soo ausufernd, dass man mit mehr als vielleicht zwei Gegnern gleichzeitig in Kontakt steht und auf deren Tickwerte achten müsste.

[Saalko]

Ihr spielt bei den Karten ohne Bodenplan, warum wird dann hier die Tickleiste mit Bodenplan verglichen? Als vergleich sollte dann auch die Tickleiste ohne Bodenplan herhalten.

Damit entfällt Schritt 2 komplett.

Schritt 1 und 3 sind gleich. Man sucht den niedrigsten Tick, nicht die Spielfigur und schaut wer hat den niedrigsten Tick (Wie bei den Karten)

Schritt 6 fehlt noch ziehen des Ticks.

Ohne ein Quote um bei dir in der Reihenfolge rumschmarkeln zu können

1. Karten vergleichen wer hat den niedrigsten Tick/Ticks einzeln aufrufen um die aktuelle Karte zu finden (so läuft das jedenfalls in Savage Worlds Systemen)
1. niedrigsten Tick auf der Liste suchen und Spielstein auswählen
2. zugehöriger Spielstein auf dem Bodenplan suchen und die aktuellen Gegner identifizieren (Kein Bodenplan)
3. feststellen wo sich die aktuellen Gegner auf der Tickleiste befinden In Schritt 1 erledigt)
2. planen der Aktion
3. durchführen der Aktion
4. Tick berechnen
5. Tick auf Karte mit Schritt 4 addieren, entfernen und neuen Tick vermerken
5. Spielstein (der immernoch auf dem niedrigsten Tick sein sollte, wer da lange suchen muss weiß ich nicht.) um Schritt 4 nach vorne schieben

Ausnahme aktive Abwehr und Gelegenheitsangriffe, wo der Token der eh gerade nicht dran ist verschoben werden muss. Da kann es sein dass man den suchen muss. Das geht aber schnell da Schritt 1 und 2 entfällt.

Ich sehe immernoch nicht den Vorteil des Kartensystems.

[Noldorion]

Ihr spielt bei den Karten ohne Bodenplan, warum wird dann hier die Tickleiste mit Bodenplan verglichen? Als vergleich sollte dann auch die Tickleiste ohne Bodenplan herhalten.

Heinzi hat damit meines Erachtens nicht gemeint, dass man mit Bodenplan spielt, sondern dass man Tokens verwendet (die auf dem Bodenplan liegen können, aber auch irgendwo anders), die anzeigen, wer gerade mit wem kämpft.

[heinzi]

Ausnahme aktive Abwehr und Gelegenheitsangriffe, wo der Token der eh gerade nicht dran ist verschoben werden muss. Da kann es sein dass man den suchen muss. Das geht aber schnell da Schritt 1 und 2 entfällt.

Ich sehe immernoch nicht den Vorteil des Kartensystems.

Das Problem ist doch folgendes (aus Sicht meiner Spieler  .

1. Ich sehe mich 2 Gegner gegenüber und beitze die Fähigkeit "Ausfall", die es mir ermöglicht dem Gegner 3 Ticks abzunehmen. Als Spieler müsste ich jetzt zunächst die beiden Gegner identifizieren (wer ist der stärkere von beiden (aussehenstechnisch)) und dann schaue ich mir auf der Tickleiste, bei welchem Gegner es mehr Sinn macht ihm 3 Ticks zusätzlich abzunehmen. Im günstigsten Fall kann ich dann noch einen zweiten Angriff gegen diese Person starten, bevor sie das nächste mal dran ist.

oder

2. Ich sehe mich zwei Gegner gegenüber und besitze die Fähigkeit "Umreißen" welche ich erfolgreich gegen einen der beiden Gegener eingesetzt habe. Dieser Gegner wird nun aufstehen (kontinuierliche Aktion) die unterbrochen werden kann. Jetzt kann ich mich entscheiden einen Gelegenheitsangriff durchzuführen (ohne Meisterschaftsmanöver) oder kurz zu warten und über einen Klingenwirbel beide Gegner attackieren und dabei hoffen, dass das Aufstehen der am Boden liegenden Person dadurch ebenfalls unterbrochen wird.

Für ein korrektes Abwägen muss ich jederzeit die Kampfpaarung samt zugehöriger aktueller Tick-Werte vor Augen haben. Im Spiel nur mit Tickleiste ohne Bodenplan und zweitem Counter bzw. Miniatur ist das aber sehr mühselig und Zeitraubend (zumindest in unserer Runde).

Hier liegt dann meines erachtens auch der große Vorteil von laminierten Kartem die gruppiert nach Kampfpaarung gelegt jederzeit einen optimalen Überblick über die Tick-Werte der Gegner liefern und so die Dauer taktischer Entscheidungen (seitens der Spieler) verringern (zumindest bei unserer Gruppe haben wir das beobachtet).

Für mich als Meister liegt ein zusätzlicher Nutzen der Karten eben darin, dass ich die kampfrelevanten Werte der NSCs vor Spielbeginn auf die Karte schreibe und sie während des Kampfes bei jeder Kampfpaarung direkt vor Augen habe.

Und nochmal - es geht mir hier nicht darum den Leuten die Tickleiste Madig zu machen sondern Möglichkeiten zu entwickeln den - teilweise doch recht zähen und abtrakten Kampf mit Splittermondregeln - schneller und dynamischer zu gestalten. Allein mit unserer improvisierten Tickleiste erinnerte der Kampf doch sehr an ein zähes Strategiespiel, bei dem diverse Information an verschiedenen Stellen auf dem Spieltisch zusammengesucht werden musst, was leider sehr viel Zeit zusätzlich gekostet hat.

Daher in meinem anderen Thread ja ein Aufruf an eine erfahrene Gruppe einen komplexeren Kampf mit sämtlichen zur Verfügung gestellten Hilfsmitteln (Tickleiste/Counter/Karten/Miniaturen) ins Netz zu stellen (so quasi als Benchmark 

 

[Noldorion]

Für ein korrektes Abwägen muss ich jederzeit die Kampfpaarung samt zugehöriger aktueller Tick-Werte vor Augen haben. Im Spiel nur mit Tickleiste ohne Bodenplan und zweitem Counter bzw. Miniatur ist das aber sehr mühselig und Zeitraubend (zumindest in unserer Runde).

Aus reiner Neugier, ohne Wertung bezüglich Kampfkarten / Tickleiste: Wieso ist das bei euch so mühselig und zeitraubend? Wegen der verwendeten Spielsteine? Bei uns merkt es sich einfach jeder Spieler - "Ich kämpfe gegen Rattling 3", "Ich kämpfe gegen Ork 4". Das klappt ohne jedes Problem.

[heinzi]

Aus reiner Neugier, ohne Wertung bezüglich Kampfkarten / Tickleiste: Wieso ist das bei euch so mühselig und zeitraubend? Wegen der verwendeten Spielsteine? Bei uns merkt es sich einfach jeder Spieler - "Ich kämpfe gegen Rattling 3", "Ich kämpfe gegen Ork 4". Das klappt ohne jedes Problem.

Ich denke es liegt
- an den Spielsteinen
- am fehlenden Bodenplan
- daran, dass wir in unserem Abenteuer häufig gegen eine Überzahl antraten
- dass die notwendigen und zusätzlich auch noch variablen Informationen (Kampfpaarung/Tickwert/Kampfwerte) an unterschiedlichen Stellen auf dem Tisch zu finden sind
- daran, dass wir mit relativ vielen Manövern und aktiver Abwehr der NSCs spielen

Optimal währen natürlich individualisierte Minaturen mit einer variablen Tick-Anzeige in der Base samt (veränderbaren) Kampfwerten aber das wird wohl ein Wunschtraum bleiben. Die Laminierten Kampfkarten sind ein erster Schritt in diese Richtung.

Ein weiterer Grund gegen die Tickleiste in der Tischmitte ist der zur verfügung stehende Platz (Dokumente/Bücher/Essen/Trinken/Laptop...) und die Tatsache, dass wir das Gefühl hatten vom Rollenspiel auf Brettspiel zu wechseln - ok - jetzt wirkt es ein wenig wie Kartenspiel 

[Jeong Jeong]

Und nochmal - es geht mir hier nicht darum den Leuten die Tickleiste Madig zu machen sondern Möglichkeiten zu entwickeln den - teilweise doch recht zähen und abtrakten Kampf mit Splittermondregeln - schneller und dynamischer zu gestalten. Allein mit unserer improvisierten Tickleiste erinnerte der Kampf doch sehr an ein zähes Strategiespiel, bei dem diverse Information an verschiedenen Stellen auf dem Spieltisch zusammengesucht werden musst, was leider sehr viel Zeit zusätzlich gekostet hat.

Wie lange spielt deine Gruppe denn schon a) Splittermond und b) mit irgendeiner Form von Spielsteinen? Weil ich kann deine Probleme leider immer noch gar nicht so recht nachvollziehen. Relativ viele Manöver, Kämpfe gegen Gegner in Überzahl, aktive Abwehr der NSCs, das alles ist auch für mich Standard und ich hatte bei Splittermond noch nie Probleme damit, sondern im Gegenteil die positive Erfahrung gemacht, dass die Kämpfe trotz dieser Dinge übersichtlich und dynamisch bleiben.

Aber ich war von DnD 4 auch ein sehr ähnliches System und das Spielen mit Spielsteinen bereits gewohnt und musste mich daher nicht erst daran gewöhnen. Vielleicht liegt da bei deiner Gruppe das eigentlich Problem und es ist nur eine Frage der Zeit, bis es mit der Tickleiste besser klappt?