Autor Thema: Berittene Schützen  (Gelesen 34321 mal)

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #60 am: 06 Sep 2015, 17:18:19 »
s gibt übrigens auch Bilder von Panzern und Flugmaschinen die funktionieren von Leonardo da Vinci.
Trotzdem wurden die nicht alle Regelmäßig zu ihrer Zeit eingesetzt.
(Obwohl es von ihnen mehr zu geben scheint als zu den berittenen langbogenschützen..)
Der gewaltige Unterschied ist, dass es sich bei Leonardos Zeichnungen um Erfindungen und Konstruktionen handeln. Da kann man wirklich nicht davon ausgehen, dass diese überhaupt eingesetzt wurden. Illustrationen waren, wenn es sich nicht gerade um Darstellungen von Sagen und Legenden handelte oder von Hyronimus Bosch stammten, doch immer ein Abbild der Wirklichkeit. Historiker können aus diesen Illustrationen sehr über das Leben zur Zeit ihrer Entstehung herauslesen.

deadplan

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #61 am: 06 Sep 2015, 17:23:25 »
Illustrationen dienten der Unterhaltung oder Anweisung.

Historiker können hierraus erstmal nur Herauslesen, das jemand zu einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Bild gemalt hat.
Alles weitere ist Interpretation!
Und so lang es nur eine Quelle für diese Langbogenkavallerie gibt halte ich die Aussagekraft dieser Wuelle unter wissenschaftlichen Aspekten für vernachlässigbar.
Immerhin scheinen die Kriegsberichte aus jener Zeit von dieser Art der Reiterei nichts zu wissen...
Fyran von Eschengau: der Glücksritter in allen Farben
ist bald bekannt bei allen Vargen.fürs großen Herz und großes Maul, Abends fleisig morgens faul.

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #62 am: 06 Sep 2015, 18:15:43 »
Illustrationen dienten der Unterhaltung oder Anweisung.

Historiker können hierraus erstmal nur Herauslesen, das jemand zu einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Bild gemalt hat.
Alles weitere ist Interpretation!
Und so lang es nur eine Quelle für diese Langbogenkavallerie gibt halte ich die Aussagekraft dieser Wuelle unter wissenschaftlichen Aspekten für vernachlässigbar.
Immerhin scheinen die Kriegsberichte aus jener Zeit von dieser Art der Reiterei nichts zu wissen...
Da habe ich aber schon anderes gehört. Man es gibt sogar Berichte von berittenen Armbrustschützen! Auch wurden berittene Schützen nun wirklich nicht in der Schlacht eingesetzt. Man benutzte sie hauptsächlich für Überfälle, und über Überfälle wure nun wirklich selten berichtet. Und wie ich schon geschrieben habe, gerade bei Überfällen sind berittene Schützen überlegen, weil sie ungaublich mobil sind. Udn du wirst doch nicht wirklich bei einem Überfall vom Pferd steigen, um die Pfeile abzuschießen, und dann wieder aufs Pferd steigen, um schnell zu verschwinden, oder etwa doch?
Übrigens macht der Einsatz von Massen an normalen Schützen die üblichen Taktik der berittenen Schützen, wie sie nicht nur bei den Reitervölker zu allen Zeiten üblich war, zu einem Selbstmordkommando. Sobald die Reiter nämlich in Reichweite sind, um ihre eigenen Pfeile abzuschießen, sind sie schon längst selbst zu Zielen geworden und die gegnerische ist sehr viel dichter und damit auch tödlicher. Sowie die normalen Schützen das Ende des Zeitalters der Ritter einläutete, beendete es aber auch das Zeitalter der berittenen Schützen (jedenfalls auf dem Schlachtfeld).
Noch eine Anmerkung: die Taktik der Reitervölker (und damit auch aller berittenen Schützen) ist uralt. Sie wurde schon von den Streitwagenfahrern der Antike verwendet (nein, man benutzte die Streitwagen nicht, um die gegnerischen Linien zu durchbrechen). Und selbst die Normannen benutzen diese Taktik erfolgreich in der Schlacht von Hastings. In diesem Fall verwendetet sie aber Wurfspeere und benutzen ihre langen Schilde als Schutz bei der Flucht. Egal welche Waffe man verwendet 8Bogen, Armbrust, Wurfspeer etc.), egal ob man reitet oder mit auf einem Streitwagen steht, die Taktik ist immer die gleiche: Ansturm, Wende mit gleichzeitigem Angriff, Rückzug/Flucht und erneute Wende für den nächsten Durchgang. Dies macht man solange, bis entweder die gegnerische Linie demoralisiert zusammenbricht oder, was häufiger eintritt, ihre Disziplin vergisst und hinterher stürmt. Gegen wirklich äußerst disziplinierte Truppen sind solche Angriffe nutzlos.

Regeltechnischer Teil (Vorschlag):
- Die Eigenschaft Reiterwaffe ist bei allen Fernkampfwaffen zu streichen. Man kann alle Fernkampfwaffen (außer Stockschleuder) zu Pferd verwenden.
- Angriffe sind nur über die Grundreichweite möglich.
- Je schneller sich das Pferd bewegt, desto schwerer ist es, dass Ziel zu treffen. Gute Reiter können dies etwas ausgleichen.

deadplan

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #63 am: 06 Sep 2015, 19:12:20 »
Natürlich steige ich bei einem überfall vom Pferd.
Wie will ich sonst plündern?
Nichts ist blöder als Menschen abzuschlachten und Wertgegenstände zurückzulassen...

(Die Überfälle der Wikinger sind zumindest recht gut dokumentiert...Auch sie hatten das schöne "Hit and Run"-Prinzip für sich entdeckt. Nur halt Hauptsächlich mit Booten und nicht mit pferden. (wobei die auch fleißig geritten sind..)
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 19:14:02 von deadplan »
Fyran von Eschengau: der Glücksritter in allen Farben
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barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #64 am: 06 Sep 2015, 19:24:25 »
Doch nicht diese Art von Überfällen! Ich spreche von Überfällen im militärischen Sinn, bei denen es nicht darum geht zu Plündern und Beute zu machen, sondern um überraschende Angriffe aus dem Hinterhalt, bei denen hauptsächlich darum geht schnell Schaden anzurichten oder Verwirrung zu stiften und schnell zu verschwinden. Dafür (und für Erkundung) war die Reiterei schon immer am Besten geeignet, denn man musste schnell sein.

Belzhorash

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #65 am: 06 Sep 2015, 19:47:27 »
Mhm... Auf den Seiten 1 und 2 sprichst du noch von 2500 Mann mit Langbogen zu Pferde.
Jetzt nur noch von Überfällen.
Sag mir: wie schnell können zweieinhalbtausend Reiter mit ihrem Pferd: auftauchen, angreifen, verschwinden?

Nee, sorry. Ich bin kein Historiker, aber in diesem Fall neige ich eher dazu, einigen Usern hier, der amerikanischen Wikipedia und meinem GMV zu vertrauen als einer seltsamen YT-Doku und zwei nicht-zeitgenössischen Bildern.

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #66 am: 06 Sep 2015, 20:27:58 »
Mhm... Auf den Seiten 1 und 2 sprichst du noch von 2500 Mann mit Langbogen zu Pferde.
Jetzt nur noch von Überfällen.
Sag mir: wie schnell können zweieinhalbtausend Reiter mit ihrem Pferd: auftauchen, angreifen, verschwinden?
Ich habe nie gesagt, dass Teile der Schützen in der Schlacht von Crecy beritten waren. König Edward III. von England hat selbst seinen Rittern und Men-at-Arms befohlen zu Fuß und zusammen mit dem einfachen Soldaten zu kämpfen. Dies verhinderte auch, dass sich die Schützen nach den ersten Salven vom Schlachtfeld zurück zog, wie es sonst üblich war.
Nee, sorry. Ich bin kein Historiker, aber in diesem Fall neige ich eher dazu, einigen Usern hier, der amerikanischen Wikipedia und meinem GMV zu vertrauen als einer seltsamen YT-Doku und zwei nicht-zeitgenössischen Bildern.
Sorry, aber die Doku wurde nicht für YouTube produziert sondern für den britischen Channel 4. Und Mike Loades ist nicht nur Präsentator in dieser Sendung sondern selbst Historiker und taucht auch in anderen Dokumentationen auf, wenn es um Waffen geht. Und Du weist doch selbst, dass Wikipedia nicht frei von Fehlern ist. Außerdem kann der gesunde Menschenverstand einen auch täuschen. Hätten sich Forscher nur auf ihren gesunden Menschenverstand verlassen, wären etliche Entdeckungen nie gemacht worden.

TrollsTime

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #67 am: 06 Sep 2015, 20:49:37 »
Es ist doch unzweifelhaft,  dass
A) ein Langbogen denkbar ungeeignet für den Kampf zu Pferde ist
B) nahezu jeder andere Bogen für den Kampf zu Pferde besser geeignet ist.

Ergo,  wenn man den Langbogen zuließe, dann nur stark erschwert im Vergleich zu anderen Bögen

Daran ändern auch irgendwelche Abbildungen nichts.
« Letzte Änderung: 07 Sep 2015, 07:55:06 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Belzhorash

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #68 am: 06 Sep 2015, 21:08:48 »
Ich habe nie gesagt, dass Teile der Schützen in der Schlacht von Crecy beritten waren.
Warte, ich zitiere mal eben...


Zitat
Sorry, aber die Doku wurde nicht für YouTube produziert sondern für den britischen Channel 4.
Channel 4 ist das RTL2 Großbritanniens. Das als Referenz zu nehmen ist jetzt nicht unbedingt stichhaltig.
Davon ab: Es wurde nun von vielen Schreibern hier um ordentliche Referenz zum Thema berittene Schützen mit Langbögen gefragt - eine Antwort blieb bislang aber aus (bis auf ein _Channel 4_-Video und zwei Bilder, die nicht zeitgenösssisch sind).

Dass bereits die Hunnen Hit'n'Run-Taktiken mit Reiterbögen durchgeführt haben, bestreitet doch niemand. Das waren aber auch keine Langbögen.
« Letzte Änderung: 06 Sep 2015, 21:11:29 von Belzhorash »

Londification

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #69 am: 06 Sep 2015, 21:09:18 »
Worüber genau wird denn eigentlich noch diskutiert?  ???
Barbarossa führte eine Behauptung an, die nach Kritik der Quellen so erstmal als Behauptung verbleiben muss, bis stichhaltigere Beweise erfolgen.

Daher erscheint auch der Regelvorschlag
Zitat
- Die Eigenschaft Reiterwaffe ist bei allen Fernkampfwaffen zu streichen. Man kann alle Fernkampfwaffen (außer Stockschleuder) zu Pferd verwenden.
- Angriffe sind nur über die Grundreichweite möglich.
- Je schneller sich das Pferd bewegt, desto schwerer ist es, dass Ziel zu treffen. Gute Reiter können dies etwas ausgleichen.
etwas voreilig. Waffenmerkmale schienen mir bisher immer sehr überlegt eingesetzt worden zu sein, gerade was Balancing betrifft. Da das (glaube ich mich zu erinnern) der wichtigste Punkt bei der Regelerstellung war, ist eine Regeländerung "weil das eventuell historisch anders gewesen sein könnte" für mich erstmal nicht nachvollziehbar.

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #70 am: 06 Sep 2015, 22:00:06 »
Es ist doch unzweifelhaft,  dass
A) ein Langbogen denkbar ungeeignet für den Kampf zu Pferde ist
Und dies bezweifle ich.
B) nahezu jeder andere Bogen für den Kampf zu Pferde besser geeignet ist.

Ergo,  wenn man den Langbogen zuliebe, dann nur stark erschwert im Vergleich zu anderen Bögen

Daran ändern auch irgendwelche Abbildungen nichts.
Und was ist mit einem Praxistest?

Ich habe nie gesagt, dass Teile der Schützen in der Schlacht von Crecy beritten waren.
Warte, ich zitiere mal eben...
Sorry, aber da interpretierst Du etwas hinein, was da überhaupt nicht steht. Ich habe nie geschrieben, dass sie während der Schlacht beritten waren nur dass sie (angeblich, da hier einige die Quellen anzweifeln) vor der Schlacht einen französischen Hinterhalt abwerten.
Zitat
Sorry, aber die Doku wurde nicht für YouTube produziert sondern für den britischen Channel 4.
Channel 4 ist das RTL2 Großbritanniens. Das als Referenz zu nehmen ist jetzt nicht unbedingt stichhaltig.
Davon ab: Es wurde nun von vielen Schreibern hier um ordentliche Referenz zum Thema berittene Schützen mit Langbögen gefragt - eine Antwort blieb bislang aber aus (bis auf ein _Channel 4_-Video und zwei Bilder, die nicht zeitgenösssisch sind).
Spielt doch keine Rolle, da Mike Loades ja auch für die BBC und andere Sender im Einsatz war. Ich würde auch keinen RTL2-Dokus vertrauen, aber dieser Sender sendet auch keine Dokus. ;)
(Ich vertraue übrigens keinen Dokus, die von Privatsndern ausgestrahlt werden, obwohl interessanterweise N24 und Phoenix zum Teil die gleichen Dokus im Programm haben...)
Welcher Sender eine Doku strahlt, kann man nun doch wirklich nicht als Qualitätskriterium ansehen.
Dass bereits die Hunnen Hit'n'Run-Taktiken mit Reiterbögen durchgeführt haben, bestreitet doch niemand. Das waren aber auch keine Langbögen.
Damit wollte ich doch nur deutlich machen, dass diese Taktik keine Erfindung von Reitervölkern ist, sondern sehr alt. Die Ägypter verwendeten sie, alle Streiwagenvölker verwendeten sie, die Normannen verwendeten sie (zwar mit Wurfspeeren anstatt mit Bögen) auch sie diese Taktik später zu Gunsten des Sturmangriffs mit der eingelegten Lanze aufgaben.
Worüber genau wird denn eigentlich noch diskutiert?  ???
Barbarossa führte eine Behauptung an, die nach Kritik der Quellen so erstmal als Behauptung verbleiben muss, bis stichhaltigere Beweise erfolgen.

Daher erscheint auch der Regelvorschlag
Zitat
- Die Eigenschaft Reiterwaffe ist bei allen Fernkampfwaffen zu streichen. Man kann alle Fernkampfwaffen (außer Stockschleuder) zu Pferd verwenden.
- Angriffe sind nur über die Grundreichweite möglich.
- Je schneller sich das Pferd bewegt, desto schwerer ist es, dass Ziel zu treffen. Gute Reiter können dies etwas ausgleichen.
etwas voreilig. Waffenmerkmale schienen mir bisher immer sehr überlegt eingesetzt worden zu sein, gerade was Balancing betrifft. Da das (glaube ich mich zu erinnern) der wichtigste Punkt bei der Regelerstellung war, ist eine Regeländerung "weil das eventuell historisch anders gewesen sein könnte" für mich erstmal nicht nachvollziehbar.
Dieser Vorschlag ist nicht voreilig. Man kann ja nicht einmal den Kurzbogen oder eine gespannte Armbrust vom Pferd aus einsetzen, obwohl letzteres eindeutig möglich ist (nur das Spannen kann zum Problem werden).

Und eigentlich ist der Reiterbogen für einen Kompositbogen, der mit dem Langbogen vergleichbar sein müsste, sogar viel zu schwach. Dafür ist er auch besonders billig, kaum teurer als ein Kurubogen. Was aber ein teil des Problem ist, da die Herstellung eines Kompositbogens ziemlich aufwendig ist.

Belzhorash

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #71 am: 06 Sep 2015, 22:08:45 »
"2500 berittene Schützen im Einsatz..."

Ich bin raus. Wenn im Einsatz nicht mehr im Einsatz bedeutet, dann kann ich nicht mithalten.

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #72 am: 06 Sep 2015, 22:22:47 »
"2500 berittene Schützen im Einsatz..."

Ich bin raus. Wenn im Einsatz nicht mehr im Einsatz bedeutet, dann kann ich nicht mithalten.
Einsatz bedeutet Einsatz. Sie haben gekämpft, aber wie alle Engländer und Waliser, zu Fuß, was ich auch gesagt haben. Selbst die englischen Ritter kämpften alle zu Fuß. Oder dachtest Du etwa, dass die Ritter ebenfalls auf ihren Pferden kämpften? Ich dachte, Dir wäre der Verlauf der Schlacht von Crecy bekannt?

rparavicini

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #73 am: 07 Sep 2015, 03:06:57 »
"2500 berittene Schützen im Einsatz..."

Ich bin raus. Wenn im Einsatz nicht mehr im Einsatz bedeutet, dann kann ich nicht mithalten.
Einsatz bedeutet Einsatz. Sie haben gekämpft, aber wie alle Engländer und Waliser, zu Fuß, was ich auch gesagt haben. Selbst die englischen Ritter kämpften alle zu Fuß. Oder dachtest Du etwa, dass die Ritter ebenfalls auf ihren Pferden kämpften? Ich dachte, Dir wäre der Verlauf der Schlacht von Crecy bekannt?

Also wie die zur Schlacht gekommen sind (ob zu Fuß, zu Pferd, per Schneckenpost oder Schwimmend) ist doch vollkommen egal. Nach der Definition "sind per Pferd hingeritten, haben in der Schlacht aber nie auf nem Pferd gesessen" sind alle englischen Kämpfer Seesöldner, da sie wohl alle mitm Schiff nach Frankreich gekommen sind ...

Da ich kein Experte für das Thema bin halte ich mich mal aus der "fachlichen" Diskussion raus, aber erst was zu posten, es dann abstreiten, dies dann widerlegt zu bekommen und dann immer noch abzustreiten lässt aber die restlichen Argumente nicht gerade sinnvoller dastehen.

Zur Diskussion bzgl der Regeln:
Ob es in der Realität geht oder nicht ist doch wumpe, damit es gebalanced ist haben einige Waffen das Merkmal Reiterwaffe, dieses einfach teilweise allen zu geben ist einfach gamistischer Unfug. Und bei Splittermond* gewinnt Gamismus nun mal gegen Simulationismus.

*) den Regeln wie sie publiziert werden, jede Runde kann bei sich daheim natürlich alles Mögliche machen oder lassen, hat dann aber irgendwann nix mehr mit Splittermond zu tun
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

TrollsTime

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #74 am: 07 Sep 2015, 08:09:51 »
Es ist doch unzweifelhaft,  dass
A) ein Langbogen denkbar ungeeignet für den Kampf zu Pferde ist
Und dies bezweifle ich.
B) nahezu jeder andere Bogen für den Kampf zu Pferde besser geeignet ist.

Ergo,  wenn man den Langbogen zuliebe, dann nur stark erschwert im Vergleich zu anderen Bögen

Daran ändern auch irgendwelche Abbildungen nichts.
Und was ist mit einem Praxistest? ...

Ich brauche keinen Praxistest, um zu erkennen, dass ein Langbogen länger ist als ein normaler Kompositbogen.
Daraus ergibt sich, dass die Manövrierbarkeit desselben zu Pferde umständlicher ist, ergo ist auch das Schießen mit selbem unterm Strich ungenauer/schwieriger.
Ich bezweifel nicht, dass nicht auch irgendwer mit nem Langbogen vom Pferd geschossen hat. Selbstverständlich. Denn wer schleppt schon für jede Situation einen anderen Bogen mit sich rum?

Nur waren diese Schüsse halt ungenauer/schwieriger.
Das wiederum ist aber vollkommen zweitrangig, wenn man in eine große Menschenmenge schießt
ODER
wenn einem das eigene Überleben - hier: schnelles Wegreiten - wichtiger ist.

Auch gab es durchaus Reiter mit Bögen, die zur Schlacht ritten, abstiegen, schossen, aufstiegen und weiterritten.
Kann mich vage erinnern, dass das historisch sogar weit verbreitet war.
Das geniale späterer Reitervölker war gerade, dass sie nahezu immer vom Pferd und aus dem Galopp (o.ä.) schießen konnten.

Aber auch ich bin kein Experte...
« Letzte Änderung: 07 Sep 2015, 08:11:23 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"