Autor Thema: Berittene Schützen  (Gelesen 15534 mal)

barbarossa rotbart

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Berittene Schützen
« am: 28 Aug 2015, 21:20:01 »
Ich habe ein Problem mit den derzeitigen Regeln für den Reiterkampf. Laut Regeln kann man nur Handarmbrust, Reiterbogen und Schleuder vom Pferderücken aus benutzen kann. Aber leider ist dies nicht sonderlich realistisch, denn selbst der Langbogen wurde im Mittelalter vom Pferderücken aus benutzt. Beweis: Weapons that made Britain: The Longbow.

Myrmi

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #1 am: 28 Aug 2015, 21:21:41 »
In Splittermond geht es aber nicht um Realismus. Aber wie in verschiedenen Topics angedeutet: Wenn es nicht gefällt, macht für eure Gruppe eine Hausregel.
Nach erneutem Blick ins Regelwerk muss ich aber sagen: Quendan irrte. ;) [...]

Space

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #2 am: 28 Aug 2015, 23:03:03 »
Als ein ehemaliger Hobby-Bogenschütze erlaube ich mir mal aus Wikipedia zu zittieren, weil es ganz gut persönliche Erfahrungen wiedergibt (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Berittenes_Bogenschie%C3%9Fen).

Zitat
Damit das untere Ende des Bogens nicht mit dem Rücken des Pferdes zusammenstößt, ist die Verwendung eines eher kurzen oder eines stark asymmetrischen Bogens notwendig. Die Reiterbögen der meisten asiatischen Steppenvölker und der amerikanischen Prärie-Indianer waren eher kurz, der japanische Yumi ist stark asymmetrisch. Um bei kurzen Bögen trotzdem eine ausreichende Zugkraft zu erreichen, wurden in Asien fast ausschließlich Kompositbögen mit Recurve- und Reflexgeometrie verwendet.

Die Engländer waren sicher im Mittelalter schon gute Bogenschützen. Dass sie mit normalen Langbögen vom Pferd aus geschossen hätten, ist mir aber neu. Da spannen und zielen mit einem historischen Langbogen ist auch so schon nicht einfach. Auf Pferden kamen deswegen spezielle Bögen zum Einsatz (siehe z.B. auch http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/).
»Beim Spiel kann man einen Menschen in einer Stunde besser kennenlernen als im Gespräch in einem Jahr.« (Plato)

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #3 am: 29 Aug 2015, 01:39:07 »
Naja, spätestens ab Heldengrad 3 kann man jede Art von Bogen auf einem Pferd verwenden.

Aber das ist dir wohl zu spät, nehme ich an...
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barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #4 am: 29 Aug 2015, 11:33:19 »
Als ein ehemaliger Hobby-Bogenschütze erlaube ich mir mal aus Wikipedia zu zittieren, weil es ganz gut persönliche Erfahrungen wiedergibt (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Berittenes_Bogenschie%C3%9Fen).

Zitat
Damit das untere Ende des Bogens nicht mit dem Rücken des Pferdes zusammenstößt, ist die Verwendung eines eher kurzen oder eines stark asymmetrischen Bogens notwendig. Die Reiterbögen der meisten asiatischen Steppenvölker und der amerikanischen Prärie-Indianer waren eher kurz, der japanische Yumi ist stark asymmetrisch. Um bei kurzen Bögen trotzdem eine ausreichende Zugkraft zu erreichen, wurden in Asien fast ausschließlich Kompositbögen mit Recurve- und Reflexgeometrie verwendet.

Die Engländer waren sicher im Mittelalter schon gute Bogenschützen. Dass sie mit normalen Langbögen vom Pferd aus geschossen hätten, ist mir aber neu. Da spannen und zielen mit einem historischen Langbogen ist auch so schon nicht einfach. Auf Pferden kamen deswegen spezielle Bögen zum Einsatz (siehe z.B. auch http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/).
Ersten, Wikipedia hat auch nicht immer recht.
Zweitens, hast Du Dir den verlinkten Film angeschaut? Mike Loades, der durch den Film führt und sich auch wirklich mit den Waffen aus kennt, demonstriert dies mehr mals mit einem ganz normalen Langbogen. Und es werden außerdem mittelalterliche Illustrationen gezeigt, wo deutlich zu sehen ist, dass die berittenen Schützen Langbögen benutzten.
Du kannst das moderne Bogenschießen nun wirklich nicht mit dem mittelalterlichen Bogenschießen vergleichen. Da ist nämlich viel Wissen und Können verloren gegangen. Ist Dir der dänische Bogenschütze Lars Andersen ein Begriff? Er demonstriert nämlich, dass alles, was man den mittelalterlichen Bogenschützen nachsagte, auch wirklich war ist, wie man auf seinem YouTube-Kanal sehen kann.

Noldorion

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #5 am: 29 Aug 2015, 11:41:49 »
Lars Andersen ist übrigens außerordentlich umstritten - nicht alles, was Wikipedia schreibt, ist richtig, das stimmt, aber es ist auch nicht alles richtig, was Youtube zeigt, schon gar nicht, wenn es zusammengeschnittene Videos von Trickschüssen sind. Hier nur ein Beispiel - natürlich muss auch das Video nicht stimmen, aber es zeigt, dass man alles mit einem Körnchen Salz nehmen sollte.

Myrmi

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #6 am: 29 Aug 2015, 11:44:57 »
Und selbiges Video von ihm wurde widerlegt, da er eher ein Trickschütze ist und sich im Video auch öfter selbst widerspricht.

Ich wäre dafür bei Splittermond zu bleiben und in der Gruppe zu Hausregeln, was einem nicht passt, weil alles andere nur sinnloses Diskutieren ist und nichts mit dem Spiel zu tun hat und niemanden weiter bringt.

Ninja´d by Noldorion, genau das selbe Video meinte ich ;D
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Re: Berittene Schützen
« Antwort #7 am: 29 Aug 2015, 11:45:32 »

Und wie gesagt, es ist möglich in Splittermond einen Langbogen vom Pferd zu schießen, allerdings erst ab HG3.

Oder besser gesagt, es ist effektiv möglich. Ich würde es dir durchaus erlauben, von den Rücken eines Pferdes mit einen Langbogen zu schießen, doch je nach Geschwindigkeit des Tieres wird dir das dann erschwert werden und es erfordert eine Tierführung gegen 25.

Bedenke dabei, dass ein Spiel nicht wirklich die Realität simulieren kann. Mike Loades hat nicht Tierführung 22 oder Schusswaffen 27, in der Realität kann man Fähigkeiten nicht derart quantifizieren.

Aber das ist ja auch nicht deine Aussage, ich weiß. Aber ich möchte trotzdem auf jeden Fall einwenden, dass es berittenes Bogenschießen eine hohe Kunst ist und in Geschichte der Kriegsführung ist es auch meist nicht entscheidend, dass jeder Schuss trifft, wenn man mit ausreichend Leuten kämpft.

Ich stimme dir aber in dem Rahmen zu, dass es nicht pauschal unmöglich gemacht werden sollte. Man kann auch als Anfänger freihändig auf einem Tier reiten und versuchen, von seinem Rücken aus vollen Galopp einen Pfeil abzuschießen. Doch man wird dabei wohl eher nichts treffen und vom Pferd fallen...
« Letzte Änderung: 29 Aug 2015, 11:49:12 von SeldomFound »
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barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #8 am: 29 Aug 2015, 12:24:44 »
Und ich wollte mit dem Hinweis auf das verlorene Wissen dies widerlegen. Es ist keine Kunst. In der Schlacht von Crecy waren auf englischer Seite 5000 Bogenschützen zu Fuß und 2500 berittene schützen im Einsatz. Der einzige Unterschied war, dass letztere reicher waren und sich deshalb ein Pferd leisten konnten. Sie benutzen aber alle den gleichen Typ Langbogen. Diese berittenen Schützen hatten noch ein paar Tage vor der Schlacht von Crecy einen französischen Hinterhalt abgewehrt, ohne dabei vom Pferd zu steigen.
Also, schaut euch bitte erst den im ersten Beitrag verlinkten Film an und disktutiert dann erst.

Ein weiterer Mythos ist, dass Kompositbögen (die Vorbilder für den Reiterbogen) nur bei Reitervölker existieren. Das ist Schwachsinn. Kompositbögen sidn sehr alt. Selbst die alten Ägypter benutzen sie schon. Ihr einziger Vorteil ist, dass sie NICHT aus einem Stückholz gefertigt sind, sondern aus verschiedensten Materialien (Holz, Horn, Sehne, Leim). Ihr großer Nachteil ist, dass sie in einer feuchten Umgebung ihre Spannkraft verlieren. Deshalb gibt es Kompositbögen in allen Kulturen in trockenen Klimazonen, wo es einfach nicht genug Holz gibt, um reine Holzbögen zu fertigen.
Eigentlich müsste ein Kompositbogen die gleichen Werte haben, wie ein Langbogen

Yinan

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #9 am: 29 Aug 2015, 12:44:30 »
In der Schlacht von Crecy waren auf englischer Seite 5000 Bogenschützen zu Fuß und 2500 berittene schützen im Einsatz. Der einzige Unterschied war, dass letztere reicher waren und sich deshalb ein Pferd leisten konnten. Sie benutzen aber alle den gleichen Typ Langbogen. Diese berittenen Schützen hatten noch ein paar Tage vor der Schlacht von Crecy einen französischen Hinterhalt abgewehrt, ohne dabei vom Pferd zu steigen.
Und in Lorakis währen sie alle Äquivalent zu HG3 Charakteren mit der Schwelle 3 Tierführung-Meisterschaft "Freihändigkeit", was ihnen genau das erlaubt.
Passt doch also alles.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Berittene Schützen
« Antwort #10 am: 29 Aug 2015, 12:48:47 »
Tatsächlich kannst du einfach hingehen, die Werte eine Langbogens nehmen und das ganze Kompositbogen nehmen.

Du kannst auch einem Katana die Werte eines Anderthalbhänders geben oder den Anderthalbhänder die Werte eines Katanas, wenn du möchtest. Namen sind hier nur Schall und Rauch.

Es gibt ja nicht mal eine Waffe mit der Bezeichnung "Kompositbogen" im GRW oder im MSK: Als geh ruhig hin, nimm dir die Werte vom Langbogen, füge "Reiterwaffe" hinzu und balanciere das ganze mit der jeweiligen Gruppe aus. Ich denke es reicht, wenn dafür die Reichweite auf 30 sinkt, aber so ganz genau blicke ich bei dem Balancing des Merkmals "Reiterwaffe" noch nicht durch.


Zu dem Video: Bedeutet "reicher" und "beritten" nicht auch meisten "gut trainiert"? Also im Sinne von "trainiert" auf dem Pferd zu kämpfen. Also ich halte das durchaus für eine Kunst, so etwas zu können. Immerhin war es ja gerade das berittene Bogenschießen, dass man damals in Japan vor der Zeit des Tokugawa-Shogunats als die höchste der Kriegskünste bezeichnete.

Und desweiteren würde ich gerne einwenden, dass bei einer Nummer von 2500 Bogenschützen wahrscheinlich nur jeder 5. Pfeil getroffen hat, ganz optimistisch geschätzt. Durch die Masse allerdings wird daraus 500 Treffer.

Und deshalb sollte man meiner Meinung nach nicht die Leistung einer Armee auf Einzelpersonen anwenden.


@ Yinan

Nicht ganz, ein HG3-Schütze in Lorakis wäre nicht einfach irgendein berittener Bogenschütze, er wäre DER berittene Bogenschütze, dessen Taten als Vorbild für seine Zunft gelten! Die meisten berittenen Bogenschützen in Lorakis sind wohl eher so HG2, bzw. hoher HG1 und können niedrige Trefferwahrscheinlichkeit durch Masse ausgleichen.
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Re: Berittene Schützen
« Antwort #11 am: 29 Aug 2015, 12:53:56 »
Und ich wollte mit dem Hinweis auf das verlorene Wissen dies widerlegen. Es ist keine Kunst. In der Schlacht von Crecy waren auf englischer Seite 5000 Bogenschützen zu Fuß und 2500 berittene schützen im Einsatz. Der einzige Unterschied war, dass letztere reicher waren und sich deshalb ein Pferd leisten konnten. Sie benutzen aber alle den gleichen Typ Langbogen. Diese berittenen Schützen hatten noch ein paar Tage vor der Schlacht von Crecy einen französischen Hinterhalt abgewehrt, ohne dabei vom Pferd zu steigen.
Also, schaut euch bitte erst den im ersten Beitrag verlinkten Film an und disktutiert dann erst.

Welche historische Quelle nennt dein Film denn dafür? Fernsehdokumentationen sind leider oft sehr frei in der Interpretation der Quellen und behaupten manchmal sogar Sachen ganz ohne Quellen.

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #12 am: 29 Aug 2015, 12:56:17 »
@SeldomFound: Hast Du Dir den Film angeschaut?
@Jeong Jeong: a) hast Du Dir den Film angeschaut?
b) alle genannten Fakten kann man nachprüfen, da ja gerade die Schlacht von Crecy kein obskures Ereignis ist.

SeldomFound

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #13 am: 29 Aug 2015, 13:14:48 »
Ja, ich habe mir das Video angeschaut, schon vor einem Jahr. Und wie gesagt, das mit einem Langbogen auf einem Pferd schießen kann, bestreite ich auch gar nicht. Ich behaupte aber, dass die Zielgenauigkeit eher eingeschränkt ist.

Wie man im Video auch sehen kann, funktioniert militärisches Bogenschießen so: Man nimmt eine große Menge an wöchentlich ausgebildeten Leuten, gibt ihnen ein ungefähres Ziel vor und alle schießen auf ein Kommando gemeinsam so nahe wie möglich an das Ziel.

Das ist kein Präzisionsschießen gegen ein bestimmtes Ziel, wie es bei den Kämpfen in Splittermond üblich ist. Das ist ein tödlicher Regen, wo nicht jeder Pfeil treffen muss, sondern nur genug Pfeile!
haben stattdessen den Frontalkurs gewählt, mit absehbaren Folgen.




PS: Ich behaupte nicht, die absolut richtige Antwort zu wissen, von daher bitte meine Antwort nur als Gegenargument lesen.

Einen interessanten Beitrag zum englischen Langbogen, fand ich übrigens auch hier: http://www.kriegsreisende.de/renaissance/bogen.htm
« Letzte Änderung: 29 Aug 2015, 13:36:02 von SeldomFound »
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Re: Berittene Schützen
« Antwort #14 am: 29 Aug 2015, 13:15:31 »
@SeldomFound: Hast Du Dir den Film angeschaut?
@Jeong Jeong: a) hast Du Dir den Film angeschaut?
b) alle genannten Fakten kann man nachprüfen, da ja gerade die Schlacht von Crecy kein obskures Ereignis ist.

Tut mir leid, aber ich schaue populärwissenschaftliche Dokumentationen eigentlich nur als Untersuchungsgegenstand. Ansonsten ist mir meine Zeit dafür zu schade und ich greife lieber zu einem fachwissenschaftlichen Buch. ;)

Aber ich habe es jetzt einmal selbst recherchiert: die Hauptquelle für die berittenen Langbogenschützen scheinen Illustrationen wie diese oder diese zu sein. Sie stammen aus Manuskripten der Chroniken von Jean Froissart (dem Verständnis halber mit Wikipedia-Link). Alleine der Text der Chroniken ist bereits kritisch zu betrachten, da Jean Froissart zwar zur Zeit des Hundertjährigen Krieges lebte, aber eine aktive Teilnahme an den Kampfhandlungen ebenso wie ein militärischer Hintergrund bezweifelt werden können. Doch für die berittenen Langbogenschützen ist auch gar nicht sein Text die Quelle, sondern wirklich nur die Illustrationen späterer Ausgaben. Und diese wurden erst im 15. Jahrhundert angefertigt, also lange nach der eigentlichen Schlacht, als keine Zeitzeugen mehr lebten und gemalt von Personen, die unter Umständen keinerlei militärisches Wissen hatten.

So ein Kämpfer in Vollplatte auf einem Pferd und mit Langbogen sieht natürlich cool aus (siehe zweites verlinktes Bild). Auch in einer modernen Doku ist sowas natürlich klasse, so richtig 'awesome'. ;D Aber das ist überspitzt formuliert in etwa so, als wenn man den Film Gladiator als Quelle für römische Gladiatorenkämpfe nimmt. ;)