Splittermond Forum

Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: barbarossa rotbart am 28 Aug 2015, 21:20:01

Titel: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 28 Aug 2015, 21:20:01
Ich habe ein Problem mit den derzeitigen Regeln für den Reiterkampf. Laut Regeln kann man nur Handarmbrust, Reiterbogen und Schleuder vom Pferderücken aus benutzen kann. Aber leider ist dies nicht sonderlich realistisch, denn selbst der Langbogen wurde im Mittelalter vom Pferderücken aus benutzt. Beweis: Weapons that made Britain: The Longbow (https://www.youtube.com/watch?v=UAeneaarHtM).
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Myrmi am 28 Aug 2015, 21:21:41
In Splittermond geht es aber nicht um Realismus. Aber wie in verschiedenen Topics angedeutet: Wenn es nicht gefällt, macht für eure Gruppe eine Hausregel.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Space am 28 Aug 2015, 23:03:03
Als ein ehemaliger Hobby-Bogenschütze erlaube ich mir mal aus Wikipedia zu zittieren, weil es ganz gut persönliche Erfahrungen wiedergibt (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Berittenes_Bogenschie%C3%9Fen (https://de.wikipedia.org/wiki/Berittenes_Bogenschie%C3%9Fen)).

Zitat
Damit das untere Ende des Bogens nicht mit dem Rücken des Pferdes zusammenstößt, ist die Verwendung eines eher kurzen oder eines stark asymmetrischen Bogens notwendig. Die Reiterbögen der meisten asiatischen Steppenvölker und der amerikanischen Prärie-Indianer waren eher kurz, der japanische Yumi ist stark asymmetrisch. Um bei kurzen Bögen trotzdem eine ausreichende Zugkraft zu erreichen, wurden in Asien fast ausschließlich Kompositbögen mit Recurve- und Reflexgeometrie verwendet.

Die Engländer waren sicher im Mittelalter schon gute Bogenschützen. Dass sie mit normalen Langbögen vom Pferd aus geschossen hätten, ist mir aber neu. Da spannen und zielen mit einem historischen Langbogen ist auch so schon nicht einfach. Auf Pferden kamen deswegen spezielle Bögen zum Einsatz (siehe z.B. auch http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/ (http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/)).
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: SeldomFound am 29 Aug 2015, 01:39:07
Naja, spätestens ab Heldengrad 3 kann man jede Art von Bogen auf einem Pferd verwenden.

Aber das ist dir wohl zu spät, nehme ich an...
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 11:33:19
Als ein ehemaliger Hobby-Bogenschütze erlaube ich mir mal aus Wikipedia zu zittieren, weil es ganz gut persönliche Erfahrungen wiedergibt (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Berittenes_Bogenschie%C3%9Fen (https://de.wikipedia.org/wiki/Berittenes_Bogenschie%C3%9Fen)).

Zitat
Damit das untere Ende des Bogens nicht mit dem Rücken des Pferdes zusammenstößt, ist die Verwendung eines eher kurzen oder eines stark asymmetrischen Bogens notwendig. Die Reiterbögen der meisten asiatischen Steppenvölker und der amerikanischen Prärie-Indianer waren eher kurz, der japanische Yumi ist stark asymmetrisch. Um bei kurzen Bögen trotzdem eine ausreichende Zugkraft zu erreichen, wurden in Asien fast ausschließlich Kompositbögen mit Recurve- und Reflexgeometrie verwendet.

Die Engländer waren sicher im Mittelalter schon gute Bogenschützen. Dass sie mit normalen Langbögen vom Pferd aus geschossen hätten, ist mir aber neu. Da spannen und zielen mit einem historischen Langbogen ist auch so schon nicht einfach. Auf Pferden kamen deswegen spezielle Bögen zum Einsatz (siehe z.B. auch http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/ (http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/)).
Ersten, Wikipedia hat auch nicht immer recht.
Zweitens, hast Du Dir den verlinkten Film angeschaut? Mike Loades, der durch den Film führt und sich auch wirklich mit den Waffen aus kennt, demonstriert dies mehr mals mit einem ganz normalen Langbogen. Und es werden außerdem mittelalterliche Illustrationen gezeigt, wo deutlich zu sehen ist, dass die berittenen Schützen Langbögen benutzten.
Du kannst das moderne Bogenschießen nun wirklich nicht mit dem mittelalterlichen Bogenschießen vergleichen. Da ist nämlich viel Wissen und Können verloren gegangen. Ist Dir der dänische Bogenschütze Lars Andersen ein Begriff? Er demonstriert nämlich, dass alles, was man den mittelalterlichen Bogenschützen nachsagte, auch wirklich war ist, wie man auf seinem YouTube-Kanal (https://www.youtube.com/channel/UCJZ94qp4dtCw0Q5UQqAkg7w) sehen kann.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Noldorion am 29 Aug 2015, 11:41:49
Lars Andersen ist übrigens außerordentlich umstritten - nicht alles, was Wikipedia schreibt, ist richtig, das stimmt, aber es ist auch nicht alles richtig, was Youtube zeigt, schon gar nicht, wenn es zusammengeschnittene Videos von Trickschüssen sind. Hier nur ein Beispiel (https://www.youtube.com/watch?v=rDbqz_07dW4) - natürlich muss auch das Video nicht stimmen, aber es zeigt, dass man alles mit einem Körnchen Salz nehmen sollte.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Myrmi am 29 Aug 2015, 11:44:57
Und selbiges Video von ihm wurde widerlegt (https://www.youtube.com/watch?v=rDbqz_07dW4), da er eher ein Trickschütze ist und sich im Video auch öfter selbst widerspricht.

Ich wäre dafür bei Splittermond zu bleiben und in der Gruppe zu Hausregeln, was einem nicht passt, weil alles andere nur sinnloses Diskutieren ist und nichts mit dem Spiel zu tun hat und niemanden weiter bringt.

Ninja´d by Noldorion, genau das selbe Video meinte ich ;D
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: SeldomFound am 29 Aug 2015, 11:45:32

Und wie gesagt, es ist möglich in Splittermond einen Langbogen vom Pferd zu schießen, allerdings erst ab HG3.

Oder besser gesagt, es ist effektiv möglich. Ich würde es dir durchaus erlauben, von den Rücken eines Pferdes mit einen Langbogen zu schießen, doch je nach Geschwindigkeit des Tieres wird dir das dann erschwert werden und es erfordert eine Tierführung gegen 25.

Bedenke dabei, dass ein Spiel nicht wirklich die Realität simulieren kann. Mike Loades hat nicht Tierführung 22 oder Schusswaffen 27, in der Realität kann man Fähigkeiten nicht derart quantifizieren.

Aber das ist ja auch nicht deine Aussage, ich weiß. Aber ich möchte trotzdem auf jeden Fall einwenden, dass es berittenes Bogenschießen eine hohe Kunst ist und in Geschichte der Kriegsführung ist es auch meist nicht entscheidend, dass jeder Schuss trifft, wenn man mit ausreichend Leuten kämpft.

Ich stimme dir aber in dem Rahmen zu, dass es nicht pauschal unmöglich gemacht werden sollte. Man kann auch als Anfänger freihändig auf einem Tier reiten und versuchen, von seinem Rücken aus vollen Galopp einen Pfeil abzuschießen. Doch man wird dabei wohl eher nichts treffen und vom Pferd fallen...
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 12:24:44
Und ich wollte mit dem Hinweis auf das verlorene Wissen dies widerlegen. Es ist keine Kunst. In der Schlacht von Crecy waren auf englischer Seite 5000 Bogenschützen zu Fuß und 2500 berittene schützen im Einsatz. Der einzige Unterschied war, dass letztere reicher waren und sich deshalb ein Pferd leisten konnten. Sie benutzen aber alle den gleichen Typ Langbogen. Diese berittenen Schützen hatten noch ein paar Tage vor der Schlacht von Crecy einen französischen Hinterhalt abgewehrt, ohne dabei vom Pferd zu steigen.
Also, schaut euch bitte erst den im ersten Beitrag verlinkten Film an und disktutiert dann erst.

Ein weiterer Mythos ist, dass Kompositbögen (die Vorbilder für den Reiterbogen) nur bei Reitervölker existieren. Das ist Schwachsinn. Kompositbögen sidn sehr alt. Selbst die alten Ägypter benutzen sie schon. Ihr einziger Vorteil ist, dass sie NICHT aus einem Stückholz gefertigt sind, sondern aus verschiedensten Materialien (Holz, Horn, Sehne, Leim). Ihr großer Nachteil ist, dass sie in einer feuchten Umgebung ihre Spannkraft verlieren. Deshalb gibt es Kompositbögen in allen Kulturen in trockenen Klimazonen, wo es einfach nicht genug Holz gibt, um reine Holzbögen zu fertigen.
Eigentlich müsste ein Kompositbogen die gleichen Werte haben, wie ein Langbogen
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Yinan am 29 Aug 2015, 12:44:30
In der Schlacht von Crecy waren auf englischer Seite 5000 Bogenschützen zu Fuß und 2500 berittene schützen im Einsatz. Der einzige Unterschied war, dass letztere reicher waren und sich deshalb ein Pferd leisten konnten. Sie benutzen aber alle den gleichen Typ Langbogen. Diese berittenen Schützen hatten noch ein paar Tage vor der Schlacht von Crecy einen französischen Hinterhalt abgewehrt, ohne dabei vom Pferd zu steigen.
Und in Lorakis währen sie alle Äquivalent zu HG3 Charakteren mit der Schwelle 3 Tierführung-Meisterschaft "Freihändigkeit", was ihnen genau das erlaubt.
Passt doch also alles.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: SeldomFound am 29 Aug 2015, 12:48:47
Tatsächlich kannst du einfach hingehen, die Werte eine Langbogens nehmen und das ganze Kompositbogen nehmen.

Du kannst auch einem Katana die Werte eines Anderthalbhänders geben oder den Anderthalbhänder die Werte eines Katanas, wenn du möchtest. Namen sind hier nur Schall und Rauch.

Es gibt ja nicht mal eine Waffe mit der Bezeichnung "Kompositbogen" im GRW oder im MSK: Als geh ruhig hin, nimm dir die Werte vom Langbogen, füge "Reiterwaffe" hinzu und balanciere das ganze mit der jeweiligen Gruppe aus. Ich denke es reicht, wenn dafür die Reichweite auf 30 sinkt, aber so ganz genau blicke ich bei dem Balancing des Merkmals "Reiterwaffe" noch nicht durch.


Zu dem Video: Bedeutet "reicher" und "beritten" nicht auch meisten "gut trainiert"? Also im Sinne von "trainiert" auf dem Pferd zu kämpfen. Also ich halte das durchaus für eine Kunst, so etwas zu können. Immerhin war es ja gerade das berittene Bogenschießen, dass man damals in Japan vor der Zeit des Tokugawa-Shogunats als die höchste der Kriegskünste bezeichnete.

Und desweiteren würde ich gerne einwenden, dass bei einer Nummer von 2500 Bogenschützen wahrscheinlich nur jeder 5. Pfeil getroffen hat, ganz optimistisch geschätzt. Durch die Masse allerdings wird daraus 500 Treffer.

Und deshalb sollte man meiner Meinung nach nicht die Leistung einer Armee auf Einzelpersonen anwenden.


@ Yinan

Nicht ganz, ein HG3-Schütze in Lorakis wäre nicht einfach irgendein berittener Bogenschütze, er wäre DER berittene Bogenschütze, dessen Taten als Vorbild für seine Zunft gelten! Die meisten berittenen Bogenschützen in Lorakis sind wohl eher so HG2, bzw. hoher HG1 und können niedrige Trefferwahrscheinlichkeit durch Masse ausgleichen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 12:53:56
Und ich wollte mit dem Hinweis auf das verlorene Wissen dies widerlegen. Es ist keine Kunst. In der Schlacht von Crecy waren auf englischer Seite 5000 Bogenschützen zu Fuß und 2500 berittene schützen im Einsatz. Der einzige Unterschied war, dass letztere reicher waren und sich deshalb ein Pferd leisten konnten. Sie benutzen aber alle den gleichen Typ Langbogen. Diese berittenen Schützen hatten noch ein paar Tage vor der Schlacht von Crecy einen französischen Hinterhalt abgewehrt, ohne dabei vom Pferd zu steigen.
Also, schaut euch bitte erst den im ersten Beitrag verlinkten Film an und disktutiert dann erst.

Welche historische Quelle nennt dein Film denn dafür? Fernsehdokumentationen sind leider oft sehr frei in der Interpretation der Quellen und behaupten manchmal sogar Sachen ganz ohne Quellen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 12:56:17
@SeldomFound: Hast Du Dir den Film angeschaut?
@Jeong Jeong: a) hast Du Dir den Film angeschaut?
b) alle genannten Fakten kann man nachprüfen, da ja gerade die Schlacht von Crecy kein obskures Ereignis ist.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: SeldomFound am 29 Aug 2015, 13:14:48
Ja, ich habe mir das Video angeschaut, schon vor einem Jahr. Und wie gesagt, das mit einem Langbogen auf einem Pferd schießen kann, bestreite ich auch gar nicht. Ich behaupte aber, dass die Zielgenauigkeit eher eingeschränkt ist.

Wie man im Video auch sehen kann, funktioniert militärisches Bogenschießen so: Man nimmt eine große Menge an wöchentlich ausgebildeten Leuten, gibt ihnen ein ungefähres Ziel vor und alle schießen auf ein Kommando gemeinsam so nahe wie möglich an das Ziel.

Das ist kein Präzisionsschießen gegen ein bestimmtes Ziel, wie es bei den Kämpfen in Splittermond üblich ist. Das ist ein tödlicher Regen, wo nicht jeder Pfeil treffen muss, sondern nur genug Pfeile!
haben stattdessen den Frontalkurs gewählt, mit absehbaren Folgen.




PS: Ich behaupte nicht, die absolut richtige Antwort zu wissen, von daher bitte meine Antwort nur als Gegenargument lesen.

Einen interessanten Beitrag zum englischen Langbogen, fand ich übrigens auch hier: http://www.kriegsreisende.de/renaissance/bogen.htm
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 13:15:31
@SeldomFound: Hast Du Dir den Film angeschaut?
@Jeong Jeong: a) hast Du Dir den Film angeschaut?
b) alle genannten Fakten kann man nachprüfen, da ja gerade die Schlacht von Crecy kein obskures Ereignis ist.

Tut mir leid, aber ich schaue populärwissenschaftliche Dokumentationen eigentlich nur als Untersuchungsgegenstand. Ansonsten ist mir meine Zeit dafür zu schade und ich greife lieber zu einem fachwissenschaftlichen Buch. ;)

Aber ich habe es jetzt einmal selbst recherchiert: die Hauptquelle für die berittenen Langbogenschützen scheinen Illustrationen wie diese (http://www.luminarium.org/encyclopedia/crecy1346.jpg) oder diese (http://www.luminarium.org/encyclopedia/crecyfroissart.jpg) zu sein. Sie stammen aus Manuskripten der Chroniken von Jean Froissart (https://en.wikipedia.org/wiki/Froissart's_Chronicles) (dem Verständnis halber mit Wikipedia-Link). Alleine der Text der Chroniken ist bereits kritisch zu betrachten, da Jean Froissart zwar zur Zeit des Hundertjährigen Krieges lebte, aber eine aktive Teilnahme an den Kampfhandlungen ebenso wie ein militärischer Hintergrund bezweifelt werden können. Doch für die berittenen Langbogenschützen ist auch gar nicht sein Text die Quelle, sondern wirklich nur die Illustrationen späterer Ausgaben. Und diese wurden erst im 15. Jahrhundert angefertigt, also lange nach der eigentlichen Schlacht, als keine Zeitzeugen mehr lebten und gemalt von Personen, die unter Umständen keinerlei militärisches Wissen hatten.

So ein Kämpfer in Vollplatte auf einem Pferd und mit Langbogen sieht natürlich cool aus (siehe zweites verlinktes Bild). Auch in einer modernen Doku ist sowas natürlich klasse, so richtig 'awesome'. ;D Aber das ist überspitzt formuliert in etwa so, als wenn man den Film Gladiator als Quelle für römische Gladiatorenkämpfe nimmt. ;)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Cifer am 29 Aug 2015, 13:37:19
Zitat von: SeldomFound
Nicht ganz, ein HG3-Schütze in Lorakis wäre nicht einfach irgendein berittener Bogenschütze, er wäre DER berittene Bogenschütze, dessen Taten als Vorbild für seine Zunft gelten! Die meisten berittenen Bogenschützen in Lorakis sind wohl eher so HG2, bzw. hoher HG1 und können niedrige Trefferwahrscheinlichkeit durch Masse ausgleichen.
Da wäre ich mir jetzt nicht so sicher - SpliMo hat die Tendenz, sein HG-System für NSCs großflächig zu ignorieren und einfach die Meisterschaften zu verwenden, die es für die Darstellung eines Konzepts gerade braucht. Siehe (Raub-)ritter: Ich denke nicht, dass alle lorakischen Ritter automatisch HG3 sein sollten, aber dieser Typus braucht halt Freihändigkeit(*), also hat er sie.

(*)Wobei... technisch gesehen braucht er sie eigentlich nicht. Ich glaube zumindest, dass der Stand der "Wofür braucht man die Freihändigkeit-Meisterschaft"-Debatte gerade ist, dass man nur echte zweihändige Nicht-Reiterwaffen nicht auf dem Pferd nutzen kann, bis man die Meisterschaft hat. Andere Möglichkeiten beide Hände zu gebrauchen (Einhandwaffe und Schild, zwei Einhandwaffen, "zweihändige" Reiterwaffe und Schild, Bereitmachen einer Reiter-Schussswaffe,...) sind problemlos drin.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 13:43:36
@SeldomFound: Naja, militärisches Schießen ist aber bei Überfällen in kleinen Gruppen nutzlos. Und dies war aber die Hauptaufgabe der berittenen Schützen. Somit mussten sie schon eine gewisse Treffsicherheit haben. In der Schlacht kämpften ja alle Schützen zu Fuß.

@Jeong Jeong: Du solltest Dir dies (die ganze fünfteilige Serie) wirklich anschauen, denn Mike Loades erzählt nicht nur, sondern testet auch und führt vor. Dies kann keine wissenschaftliche Lektüre liefern, denn wieviele Historiker schon sind im Umgang mit den damaligen Waffen geübt. Viele alte Quellen werden ja angezweifelt, weil die Historiker keine Ahnung von den Waffen haben. Bei Crecy zweifeln viele z.B. die englischen Verlustzahlen an, weil sie die Tödlichkeit eines Pfeilhagels unterschätzen und deshlab glauben, dass mehr Franzosen die englischen Linien erreicht haben müssen. Ein Test wie ihn Mike Loades in der Doku gemacht hat, zeigt, dass ein Pfeilhagel auf doch recht kurzer Entfernung jedes Pferd in ein Nadelkissen verwandelt hätte. So etwas führte unweigerlich zum Sturz, der, auch er für den Ritter nicht tödlich war, ihn aber kampfunfähig gemacht hätte. Schau sie Dir an!
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: SeldomFound am 29 Aug 2015, 13:45:06
@ Cifer

Bereitmachen von Bögen hat momentan das Problem, dass man dafür auf jeden Fall beide Hände benötigt.

Aber auf der anderen Seite gibt es auch kein explizites Verbot, dass man ohne "Freihändigkeit" beim Reiten immer beide Hände benötigt!

Denn es fehlt eben im GRW komplett ein Abschnitt über den Reiterkampf, man kann sich das alles nur aus den betreffenden Meisterschaften ableiten.


@ Barbarossa

"Kleine Gruppen" dürften hier Einheiten um die 10-50 Mann gewesen sein. Die haben auch nicht auf den Punkt geschossen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 13:57:00
Ich würde hier vollgendes vorschlagen: Man kann alle Schuss- und Wurfwaffen beritten benutzen, aber sobald man keine Reiterwaffe benutzt, muss einem eine Probe auf Tierführung gelingen, wobei negative Erfolgsgrade die Fernkampfprobe erschweren. Postive Erfolgsgrade haben keine Auswirkung.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 14:13:33
@Jeong Jeong: Du solltest Dir dies (die ganze fünfteilige Serie) wirklich anschauen, denn Mike Loades erzählt nicht nur, sondern testet auch und führt vor. Dies kann keine wissenschaftliche Lektüre liefern, denn wieviele Historiker schon sind im Umgang mit den damaligen Waffen geübt. Viele alte Quellen werden ja angezweifelt, weil die Historiker keine Ahnung von den Waffen haben. Bei Crecy zweifeln viele z.B. die englischen Verlustzahlen an, weil sie die Tödlichkeit eines Pfeilhagels unterschätzen und deshlab glauben, dass mehr Franzosen die englischen Linien erreicht haben müssen. Ein Test wie ihn Mike Loades in der Doku gemacht hat, zeigt, dass ein Pfeilhagel auf doch recht kurzer Entfernung jedes Pferd in ein Nadelkissen verwandelt hätte. So etwas führte unweigerlich zum Sturz, der, auch er für den Ritter nicht tödlich war, ihn aber kampfunfähig gemacht hätte. Schau sie Dir an!

Du musst hier unterscheiden zwischen "was aus den historischen Quellen ist plausibel" auf der einen Seite und "was ist theoretisch alles möglich" auf der anderen Seite. Experimentalarchäologie ist ein meiner Meinung nach wichtiges Feld und ich habe beispielsweise Markus Junkelmann (https://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Junkelmann) auch schon leidenschaftlich verteidigt. Aber das auch deswegen, weil Junkelmann wissenschaftlich präzise arbeitet. Er blickt in die Quellen, schaut, wo sie sich widersprechen oder unklar sind und versucht diese Lücken mit der Experimentalarchäologie zu füllen bzw. zu klären. Was er nie machen würde ist, Quellen zu überprüfen, die wie in unserem Beispiel bestenfalls wiedergeben, wie sich die Menschen etwas hundert Jahre später vorstellten. Denn was beweist man damit? Man beweist damit nur, dass eine spätere fiktionale Darstellung theoretisch möglich wäre, aber dadurch wird sie trotzdem nicht zu einer akkuraten Darstellung der jeweiligen Ereignisse.

Jetzt muss ich spaßeshalber aber trotzdem einmal nachfragen: glaubst du auch, dass man in Vollplatte auf einem Pferd einen Langbogen abschießen kann? Das Bild wird ja sogar in der Dokumentation gezeigt, aber ich sehe Herrn Loades nur in Hemd und Hose auf dem Pferd sitzen. ;D

Für Splittermond ist das alles übrigens recht egal. Da zählt erst einmal nur Balancing, nicht mehr und nicht weniger. :)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 14:56:55
Jetzt muss ich spaßeshalber aber trotzdem einmal nachfragen: glaubst du auch, dass man in Vollplatte auf einem Pferd einen Langbogen abschießen kann? Das Bild wird ja sogar in der Dokumentation gezeigt, aber ich sehe Herrn Loades nur in Hemd und Hose auf dem Pferd sitzen. ;D
In anderen Dokus der Reihe trägt er einen vollen Plattenharnisch und beweißt, dass man damit nicht so unbeweglich war, wie man gerne behauptet. Zwar wurde das von Dir kritisierte Bild gezeigt, aber es werden auch andere Bilder gezeigt, in denen die Schützen leichtere Rüstungen (Brigantinen(?)) tragen. Ich bezweifle, dass berittene Schützen einen Plattenharnisch trugen, aber nicht weil man damit nicht schießen konnte, sondern weil diese Rüstung schlicht und einfach zu teuer ist. Plattenhanische kamen zudem erst später auf und waren für Pfeile undurchdringlich. Trotzdem war noch im früher 16. Jahrhundert der Langbogen die Standardfernkampfwaffe der englischen Armeen.
Du solltest doch wissen, dass mittelalterliche Illustrationen doch meisten genau sind. Man hat alles in der aktuellsten Mode dargestellt (leider auch dann, wenn man Ereignisse bebilderte, die Jahrhunderte früher stattfanden), was uns heute doch ermöglicht, die Mode und sogar die Militärtechnik der Entstehungszeit, kennen zu lernen. Wenn eine Illustration aus dem 15. Jahrhundert uns berittene Bogenschützen in PLattenharnischen zeigt, wird es diese wohl auch gegeben haben, denn die Illustratoren kannten sich zum einen damit doch auch aus und zum anderen hätten sie auch nicht gewagt, etwas darzustellen, was nicht möglich ist, denn die Kunden kannten sich ja auch aus und hätten Phantasiedarstellungen moniert.
Leider ist viel Wissen verloren gegangen, welches erst langsam wieder entdeckt wird. Leider haben so einige Historiker aus Unwissenheit oder aus Unglauben viel Schaden angerichtet. Und leider haben Pseudo-Historische Romane von Leuten, die sich nicht auskannten, Hollywood-Filme und D&D auch viel Schaden angerichtet.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 15:16:41
Jetzt muss ich spaßeshalber aber trotzdem einmal nachfragen: glaubst du auch, dass man in Vollplatte auf einem Pferd einen Langbogen abschießen kann? Das Bild wird ja sogar in der Dokumentation gezeigt, aber ich sehe Herrn Loades nur in Hemd und Hose auf dem Pferd sitzen. ;D
In anderen Dokus der Reihe trägt er einen vollen Plattenharnisch und beweißt, dass man damit nicht so unbeweglich war, wie man gerne behauptet. Zwar wurde das von Dir kritisierte Bild gezeigt, aber es werden auch andere Bilder gezeigt, in denen die Schützen leichtere Rüstungen (Brigantinen(?)) tragen. Ich bezweifle, dass berittene Schützen einen Plattenharnisch trugen, aber nicht weil man damit nicht schießen konnte, sondern weil diese Rüstung schlicht und einfach zu teuer ist. Plattenhanische kamen zudem erst später auf und waren für Pfeile undurchdringlich. Trotzdem war noch im früher 16. Jahrhundert der Langbogen die Standardfernkampfwaffe der englischen Armeen.
Du solltest doch wissen, dass mittelalterliche Illustrationen doch meisten genau sind. Man hat alles in der aktuellsten Mode dargestellt (leider auch dann, wenn man Ereignisse bebilderte, die Jahrhunderte früher stattfanden), was uns heute doch ermöglicht, die Mode und sogar die Militärtechnik der Entstehungszeit, kennen zu lernen. Wenn eine Illustration aus dem 15. Jahrhundert uns berittene Bogenschützen in PLattenharnischen zeigt, wird es diese wohl auch gegeben haben, denn die Illustratoren kannten sich zum einen damit doch auch aus und zum anderen hätten sie auch nicht gewagt, etwas darzustellen, was nicht möglich ist, denn die Kunden kannten sich ja auch aus und hätten Phantasiedarstellungen moniert.
Leider ist viel Wissen verloren gegangen, welches erst langsam wieder entdeckt wird. Leider haben so einige Historiker aus Unwissenheit oder aus Unglauben viel Schaden angerichtet. Und leider haben Pseudo-Historische Romane von Leuten, die sich nicht auskannten, Hollywood-Filme und D&D auch viel Schaden angerichtet.

Jetzt sind wir also zumindest einmal angekommen bei "die Illustrationen stellen nicht die Schlacht von Crecy dar, sondern die Zeit, in der sie entstanden sind (also das 15. Jahrhundert)". Das ist doch schon einmal etwas. :D Jetzt müssen wir im zweiten Schritt schauen, wie glaubwürdig das für die damalige Zeit war und können uns Spekulationen über den Schlachtverlauf von Crecy erst einmal sparen. :) Und dabei wird es jetzt interessant, aber auch sehr kompliziert. Im Grunde müssten wir uns dafür in einer wissenschaftlichen Bibliothek treffen und gemeinsam etwas recherchieren. Ich würde die der FU Berlin, der HU Berlin und der Potsdamer Universität anbieten. ;D

Aber versuchen wir es erst einmal noch so. Auch hier muss man unterscheiden zwischen "was schien den Zeitgenossen denkbar" und "was praktizierten sie selbst". Nur weil einem Ritter des 15. Jahrhunderts berittene Langbogenschützen denkbar erschienen, heißt das nicht, dass er das auch praktizierte oder es für militärisch sinnvoll hielt. Gerade wenn eine Darstellung die Vergangenheit zeigt, bewegen wir uns meistens nur noch im Feld dessen, was denkbar erschien und nicht mehr im Bereich dessen, was auch wirklich praktiziert wurde. Ist ja bei unseren heutigen Actionfilmen oder auch beim PnP-Rollenspiel nicht viel anders. Das dargestellte soll uns plausibel erscheinen, aber es muss nicht unbedingt realistisch sein. :D

Es bleibt also bei einer fiktionalen Darstellung die - wie experimentalarchäologische Ansätze zeigen - durchaus plausibel war, aber deswegen trotzdem keine direkten Rückschlüsse auf die militärische Praxis des Mittelalters zulässt. Vor allem auch, da die Darstellungen extrem vereinzelt sind (der von dir genannte Schütze mit der leichteren Rüstung ist ja wahrscheinlich sogar der aus dem gleichen Bild wie der in Vollplatte) und wenn ich mich nicht irre auch größtenteils vom gleichen Illustrator erstellt wurden. Um von einer gängigen militärischen Praxis auszugehen, bräuchte man mehr Quellen und dabei bestenfalls auch welche, die nachweislich von Personen mit militärischem Hintergrund sind. Beides existiert leider nicht.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 15:31:58
Aber versuchen wir es erst einmal noch so. Auch hier muss man unterscheiden zwischen "was schien den Zeitgenossen denkbar" und "was praktizierten sie selbst". Nur weil einem Ritter des 15. Jahrhunderts berittene Langbogenschützen denkbar erschienen, heißt das nicht, dass er das auch praktizierte oder es für militärisch sinnvoll hielt. Gerade wenn eine Darstellung die Vergangenheit zeigt, bewegen wir uns meistens nur noch im Feld dessen, was denkbar erschien und nicht mehr im Bereich dessen, was auch wirklich praktiziert wurde. Ist ja bei unseren heutigen Actionfilmen oder auch beim PnP-Rollenspiel nicht viel anders. Das dargestellte soll uns plausibel erscheinen, aber es muss nicht unbedingt realistisch sein. :D
Ich bezweifle wirklich, dass man mitteralterliche Illustrationen mit Actionfilmen vergleichen kann, denn letztere sind bekanntlich reine Phanatsie-Produkte. Und zu Rollenspielen* muss man leider sagen, dass diese meistens ja auch nicht von Leuten entwickelt wurden, die sich auskannten. Bei mittelalterlichen Illustrationen hingegen kann man sich bestimmt sicherer sein, dass ihre Schöpfer sich eher auskannten, gerade weil die illustrierten Elemente ja häufiger auftauchten. Es gab ja schließlich ständig Kriege. Jeder wusste, wie die Soldaten ausgerüstet waren, weil jeder sie gesehen hat.

* Wie ich schon schrieb: D&D hat wirklich viel Schaden angerichtet, denn viele Waffenmythen, an die man sich heute noch klammert, wurden schließlich von D&D eingeführt.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 15:52:34
Aber versuchen wir es erst einmal noch so. Auch hier muss man unterscheiden zwischen "was schien den Zeitgenossen denkbar" und "was praktizierten sie selbst". Nur weil einem Ritter des 15. Jahrhunderts berittene Langbogenschützen denkbar erschienen, heißt das nicht, dass er das auch praktizierte oder es für militärisch sinnvoll hielt. Gerade wenn eine Darstellung die Vergangenheit zeigt, bewegen wir uns meistens nur noch im Feld dessen, was denkbar erschien und nicht mehr im Bereich dessen, was auch wirklich praktiziert wurde. Ist ja bei unseren heutigen Actionfilmen oder auch beim PnP-Rollenspiel nicht viel anders. Das dargestellte soll uns plausibel erscheinen, aber es muss nicht unbedingt realistisch sein. :D
Ich bezweifle wirklich, dass man mitteralterliche Illustrationen mit Actionfilmen vergleichen kann, denn letztere sind bekanntlich reine Phanatsie-Produkte. Und zu Rollenspielen* muss man leider sagen, dass diese meistens ja auch nicht von Leuten entwickelt wurden, die sich auskannten. Bei mittelalterlichen Illustrationen hingegen kann man sich bestimmt sicherer sein, dass ihre Schöpfer sich eher auskannten, gerade weil die illustrierten Elemente ja häufiger auftauchten. Es gab ja schließlich ständig Kriege. Jeder wusste, wie die Soldaten ausgerüstet waren, weil jeder sie gesehen hat.

* Wie ich schon schrieb: D&D hat wirklich viel Schaden angerichtet, denn viele Waffenmythen, an die man sich heute noch klammert, wurden schließlich von D&D eingeführt.

Das war ein Vergleich für diejenigen unter den Mitlesenden hier, die keinen fachwissenschaftlichen Hintergrund haben. ;)


Bei mittelalterlichen Illustrationen hingegen kann man sich bestimmt sicherer sein, dass ihre Schöpfer sich eher auskannten, gerade weil die illustrierten Elemente ja häufiger auftauchten. Es gab ja schließlich ständig Kriege. Jeder wusste, wie die Soldaten ausgerüstet waren, weil jeder sie gesehen hat.

Gerade das illustrierte Element des berittenen Bogenschützen taucht nicht sehr häufig auf. So wie ich die Quellenlage im Moment überblicke, gab es für die von uns betrachtete Zeit genau einen Illustrator, der das dargestellt hat. Das ist quasi das Gegenteil von häufig. ;) Aber bei "es gab ja schließlich ständig Kriege" und "Jeder wusste, wie die Soldaten ausgerüstet waren, weil jeder sie gesehen hat." muss ich so oder so widersprechen. Das Mittelalter war nicht Game of Thrones und Game of Thrones stellt das Mittelalter nicht realistisch dar. ;) Es gab Kriege, ja, aber riesige Schlachten und Kriege waren die Ausnahme, kleine Scharmützel die Regel. Ein durchschnittlicher mittelalterlicher Bauer verbrachte den Großteil seines Lebens eher relativ friedlich, wenn man einmal von den Zeiten und Gebieten absieht, in denen es zu den genannten Ausnahmen kam. Ich hatte neulich dazu auch etwas in einer allgemeinen Überblicksdarstellung gelesen, aber der genaue Titel fällt mir gerade leider nicht mehr ein. Sobald er es tut, reiche ich ihn gerne nach. :)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 16:02:55
Nur noch eine Anmerkung. Die Illustratoren waren zum einen keine Bauern und zum anderen mussten sie sich eindeutig auskennen, denn sonst hätten sie ja die Rüstungen und Waffen nicht realistisch darstellen können. Und die sind ja schließlich realistisch oder?
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 16:08:25
Nur noch eine Anmerkung. Die Illustratoren waren zum einen keine Bauern und zum anderen mussten sie sich eindeutig auskennen, denn sonst hätten sie ja die Rüstungen und Waffen nicht realistisch darstellen können. Und die sind ja schließlich realistisch oder?

Die Bauern nur als Beispiel für die größte Bevölkerungsgruppe im Mittelalter. :) Für eine genaue Analyse des möglichen Hintergrundwissens der Illustratoren, welchen sozialen Hintergrund sie hatten und wie wichtig Realismus in ihren Darstellungen war, müssten wir dann jetzt aber wirklich in die Fachliteratur schauen. In 1,5 Wochen kann ich in dem Bereich eine kleine Recherche vielleicht dazwischenschieben und dann hier berichten. :)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 16:52:14
Lass es gut sein. Das ist jetzt wirklich nicht so wichtig. Mir ging es doch nur darum, dass berittene Schützen die gleichen Waffen benutzen wie ihre unberittenen Kolegen. Bei SpliMo klingt es hingegen so, als gäbe es berittene Schützen nur bei Reitervölker, die als einzige spezielle Reiterbögen benutzen. Beides macht aber keinen Sinn.

Das Problem ist ja eigentlich, dass SpliMo, aus welchen Gründen auch immer, teilweise den gleichen Waffenmythen anhängt, wie die meisten Rollenspiele. Zu diesen Mythen, die aber zum Glück nicht alle bei SpliMo vorkommen, gehören neben "Langbögen kann man nicht zu Pferd benutzen" auch "Kompositbögen gibt es nur bei Reitervölkern", "in Plattenharnischen ist man unbeweglich und wenn man fällt kann man nicht ohne Hilfe aufstehen", "das Katana ist allen Schwertern überlegen", "es gibt keine besseren Waffen als Schwerter" usw. (Diese Liste ist nun wirklich nicht vollständig.)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Anmar am 29 Aug 2015, 17:18:17
Zur schweren Plattenrüstung
Zitat von: MSK Seite 44
Auch wenn diese Rüstung die Beweglichkeit des Trägers stark einschränkt, ist der Mythos, dass zu Boden gefallene Ritter nicht wieder ohne fremde Hilfe auf die Beine kommen können, übertrieben.

Zum Reiterkampf ist meines Wissen nach nur wenig veröffentlicht.
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2388.msg42442#msg42442
Wenn irgendwo mehr zu finden ist, möge er/sie mir schreiben. Insofern ist es leider noch müßig darüber zu Diskutieren, ob etwas möglich ist oder nicht.
So viel ich weiß kommt das in die Regionalspielhilfe zu Dragorea.

Da bei Splittermond auf Schaden pro Tick gebalanced ist, treffen die letzten beiden Aussagen hier nicht zu.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 17:27:09
Zur schweren Plattenrüstung
Zitat von: MSK Seite 44
Auch wenn diese Rüstung die Beweglichkeit des Trägers stark einschränkt, ist der Mythos, dass zu Boden gefallene Ritter nicht wieder ohne fremde Hilfe auf die Beine kommen können, übertrieben.
Ich habe ja gesagt, dass nicht alle Mythen bei SpliMo vorkommen. Ich einfach nur alle aufgelistet, die mir spontan eingefallen sind. Und gerade ist mir noch einer eingefallen: "beim Lanzengang versucht man den Gegner aus dem Sattel zu heben".
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 17:43:36
"Mit zwei Einhandwaffen kann man schneller kämpfen" ist auch noch so einer. :) Das ist auch gleich ein gutes Beispiel dafür, dass ich manchmal die Darstellung solcher Mythen mag. Ich habe da persönlich einfach nicht so einen großen Anspruch an ein Spiel besonders realistisch zu sein. Wenn dann allerdings in einem Museum steht, dass man sich in einer mittelalterlichen Rüstung kaum bewegen kann - wovon mir vor kurzem berichtet wurde - dann sieht die Sache gleich ganz anders aus. :)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 17:51:51
"Mit zwei Einhandwaffen kann man schneller kämpfen" ist auch noch so einer. :) Das ist auch gleich ein gutes Beispiel dafür, dass ich manchmal die Darstellung solcher Mythen mag. Ich habe da persönlich einfach nicht so einen großen Anspruch an ein Spiel besonders realistisch zu sein. Wenn dann allerdings in einem Museum steht, dass man sich in einer mittelalterlichen Rüstung kaum bewegen kann - wovon mir vor kurzem berichtet wurde - dann sieht die Sache gleich ganz anders aus. :)
Besonders wenn man weis, dass heutzutage ein Soldat im Einsatz mehr mit sich herumschleppt.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Space am 29 Aug 2015, 22:36:37
Ich liebe diese Diskussionen.  ;)

Und jetzt hätte ich gerne auch noch einen historischen Beleg (vielleicht einen Kupferstich) zu Vargen, Gnomen und Magie. Bei genauerer Suche lässt sich in den tiefen des Internet dazu sicher auch etwas finden. :o

Aber mal erhlich. Splittermond ist ein Fantasy-Rollenspiel. Am Ende lässt sich für fast alles eine Regel finden. Ich glaube nicht, dass das dann immer wissenschaftlich oder historisch belegt sein muss. Splittermond ist halt irgendwie eine Art Paralleluniversum mit eigener Geschichte, eigenen Naturgesetzten und eben auch eigenen Regeln. Wenn wir das historische England spielen würden, dafür gibt es sicher bereits ein hochtatktisches Rollenspiel mit wahsinnig relaistischen Regeln und mathematischer Nachbildung des Flugs eines Pfeils beim Langbogen. Dort gibt es dafür dann aber sicher keine Gnome oder Varge und wahrscheinlich keine Magie oder Mondtore.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Frolo am 29 Aug 2015, 22:46:06
Entschuldige wenn ich Frage und vielleicht hat meine Frage auch überhaupt kein Sinn in dieser Diskussion:

Geht es uns bei Splittermond um eine möglichst realistische Abbildung der Historie oder um ein Setting eines Fantasy Rollenspiels wo wir alle Spass drin haben wollen und das versucht aus gamistischer Sicht balanciert zu sein? Ich dachte das es andere Systeme gibt die den Simulatorischen Anteil wesentlich besser bewerten als dieses. Es ist ein Fantasy und Magie Setting das (soweit ich es verstanden habe) keinen Anspruch auf Realität oder Akuratheit legt, dafür aber auf Balancing und versucht möglichst viele Stile unter einen Hut zu bringen um unseren Spass zu maximieren (Wer mmöchte schon wissen das eine Axt einfach wesentlich schlechter als ein Schwert ist oder nicht, ich mag nun mal Zwerge mit Äxten ;)

Gruss Frolo
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Aug 2015, 22:54:55
Ich habe mal das Wichtigste aus Deinem Beitrag zitiert ...
... versucht möglichst viele Stile unter einen Hut zu bringen ...
...  und stelle eine Gegenfrage. Sollte dies nicht auch für historisch überlieferte Kampfstile gelten?
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Yinan am 29 Aug 2015, 22:56:58
...  und stelle eine Gegenfrage. Sollte dies nicht auch für historisch überlieferte Kampfstile gelten?
Nein, da die Realität nicht gebalanced ist.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Aug 2015, 23:24:10
Das ist einfach eine Frage der Immersion. Splittermond strebt ja durchaus an, zumindest nicht total unplausibel zu sein und vielen ist das auch für ihre persönliche Immersion sehr wichtig (zumindest hatte ich hier im Forum schon oft diesen Eindruck). Jetzt ist der Grad zwischen Plausibilität und Realismus ein sehr schmaler und ich denke man kann auch bei Splittermond durchaus darüber diskutieren, wo man da die Grenze zieht. :)

Noch einmal ein ganz anderes Thema ist die Verbreitung von falschen Vorstellungen und Mythen über das Mittelalter, was ja ebenfalls von barbarossa hervorgehoben wurde. Ich persönlich sehe zwar Splittermond da nicht als den richtigen Ort für historische Weiterbildung an, aber ich kann sehr gut nachvollziehen, dass andere sich dafür einsetzen und weise ja selbst auch sehr gerne am Rande von Diskussionen auf solche Dinge hin. :)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Reiben am 29 Aug 2015, 23:30:21
Abgesehen von der Immersion, stößt man irgendwann auch zwangsläufig auf handfeste Probleme im Spiel, wenn man realistische Fragestellungen völlig außen vor lässt. Denn Regeln können ja nicht alles möglichen Situationen abbilden/erfassen, sodass man zur Bewertung mancher Situation einfach auf die Realität zurückgreifen muss. Wenn dann Realität und Regeln vollkommen kollidieren, dann sollte man schonmal nachdenken, ob die Regeln noch so zweckmäßig sind - Balancing hin oder her.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Farnir am 30 Aug 2015, 00:08:26
Geht es uns bei Splittermond um eine möglichst realistische Abbildung der Historie oder um ein Setting eines Fantasy Rollenspiels wo wir alle Spass drin haben wollen und das versucht aus gamistischer Sicht balanciert zu sein?

Wer ist "uns"? Ein großer Teil der Debatten kommt doch genau daher, daß die hier im Forum aktiven Spieler völlig andere, teilweise widersprüchliche Vorlieben haben, und daher auch komplett andere Vorstellungen, was das System liefern soll  ::)

Abgesehen von der Immersion, stößt man irgendwann auch zwangsläufig auf handfeste Probleme im Spiel, wenn man realistische Fragestellungen völlig außen vor lässt. [...] Wenn dann Realität und Regeln vollkommen kollidieren, dann sollte man schonmal nachdenken, ob die Regeln noch so zweckmäßig sind - Balancing hin oder her.

Einige der zentralen Elemente von Splittermond sind völlig unrealistisch. Zum Beispiel, daß es extrem unwahrscheinlich bis unmöglich ist, durch einen einzelnen Angriff getötet zu werden. Das macht alle Diskussionen zu "realistischen" Kampfstilen absurd, denn die realen Stile gehen davon aus, daß ein vernünftiger Treffer reicht, um einen Gegner kampfunfähig zu machen.

Den Anspruch, daß Realität und Regeln nicht kollidieren sollen, kann Splittermond nicht erfüllen. Den Anspruch hat es aber auch nicht.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Frolo am 30 Aug 2015, 00:12:22
Naja, das war eine rhetorische Frage. Wem es um relatistik geht, der ist in einem gamistisch balancierten System falsch ;)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Farnir am 30 Aug 2015, 00:16:39
Gute Zusammenfassung  ;)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 30 Aug 2015, 00:55:26
Einige der zentralen Elemente von Splittermond sind völlig unrealistisch. Zum Beispiel, daß es extrem unwahrscheinlich bis unmöglich ist, durch einen einzelnen Angriff getötet zu werden. Das macht alle Diskussionen zu "realistischen" Kampfstilen absurd, denn die realen Stile gehen davon aus, daß ein vernünftiger Treffer reicht, um einen Gegner kampfunfähig zu machen.

Nur deswegen sollen gleich alle Diskussionen zu realistischen Kampfstilen absurd sein? Nein... einfach nur nein. Ich würde jetzt noch Argumente anführen, aber bei so künstlich-absoluten Aussagen muss man auch einfach mal nur nein sagen dürfen. ;)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: TrollsTime am 01 Sep 2015, 11:05:53
Wichtig ist doch nur, dass es "authentisch" wirkt, also "irgendwie 'in sich' logisch.
Das muss nicht zwingend "realistisch" sein, das kann auch "fantastisch-realistisch" oder "cinematisch" sein.
Und in JEDEM System gibt es immer auch Aspekte, die lediglich der Spielbarkeit geschuldet sind - zuallererst Regeneration und Konsorten - und die NICHT einmal ZWINGEND den Anspruch einer innerweltlichen Darstellung haben.

"Baron Hohenfeld wurde vom Pferd gestoßen und starb" ist für MICH kein Problem, auch wenn ich weiß, dass dies - nach Regeln ausgespielt - anders ausgesehen hätte....

Aber auch das ist nur Geschmacksache....

Ähnlich verhält es sich mit Langbogen zu Pferd:
A) Gar nicht
B) häufig, aber ungenau
C) häufig, aber genau
D) nur für Experten zu empfehlen
E) selten, und damit regeltechnisch nicht wirklich relevant.

Ich halte B)+D) für richtig und könnte mit E) leben.
C) halte ich für Blödsinn, bin aber auch kein Militärhistoriker
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 01 Sep 2015, 14:47:23
Wir sollten mal einen Blick in den fernen Osten wagen. Die Samurai waren u.a. auch berittene Schützen. Wer jetzt aber glaubt, dass sie dafür extra Bögen hatten, denn muss ich leider enttäuschen. Auch zu Pferd benutzen sie Langbögen. Der einzige Unterschied zu den europäischen Langbögen aus Eibenholz ist, dass die japanischen Langbögen Kompositbögen waren. Und es gibt wirklich genug Illustrationen, die dies belegen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: SeldomFound am 01 Sep 2015, 14:58:06
Hast du dir mal den japanischen Langbogen angesehen? Es gibt einen Grund, warum diese assymetrisch waren.

EDIT: Naja, beziehungsweise erwies es sich zumindest als günstig.

Der aktuelle Stand der Forschung ist sich noch nicht sicher, was zuerst kam.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 01 Sep 2015, 15:04:05
Wir sollten mal einen Blick in den fernen Osten wagen. Die Samurai waren u.a. auch berittene Schützen. Wer jetzt aber glaubt, dass sie dafür extra Bögen hatten, denn muss ich leider enttäuschen. Auch zu Pferd benutzen sie Langbögen. Der einzige Unterschied zu den europäischen Langbögen aus Eibenholz ist, dass die japanischen Langbögen Kompositbögen waren. Und es gibt wirklich genug Illustrationen, die dies belegen.

Der japanische Yumi ist aber extra für den Einsatz vom Pferd aus stark asymmetrisch gebaut. Hier einmal ein Bild von japanischen Wikipedia, wo das exemplarisch zu erkennen ist: Yumi 1 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/YumiKai.gif/301px-YumiKai.gif). Und hier noch eine weitere sehr gute Übersichtdarstellung: Yumi 2 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Yumi00.jpg). Diese noch heute gebräuchliche Form kann man in der Regel auch auf historischen Darstellungen sehr gut erkennen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 01 Sep 2015, 15:17:25
Sorry, aber wenn man Wikipedia glauben darf, war der japanische Langbogen schon immer assymetrisch. Er wurde nämlich zu einer Zeit entwickelt, als man dort noch keine Pferde benutzte. Er war also keine Erfindung für das berittene Bogenschießen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Jeong Jeong am 01 Sep 2015, 15:28:57
Sorry, aber wenn man Wikipedia glauben darf, war der japanische Langbogen schon immer assymetrisch. Er wurde nämlich zu einer Zeit entwickelt, als man dort noch keine Pferde benutzte. Er war also keine Erfindung für das berittene Bogenschießen.

Können wir uns zumindest darauf einigen, dass durch die Asymmetrie des japanischen Yumi dieser gerade im Bereich des berittenen Bogenschießens nur schwer mit dem europäischen Langbogen verglichen werden kann? :)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: TrollsTime am 01 Sep 2015, 15:50:29
Zum Yumi:
Oder andersrum ausgedrückt:
Was sich im knienden Zustand als vorteilhaft erwies, erwies sich später mit der Einführung der Kavallerie bzw des Yumi in die Kavallerie auch als vorteilhaft.

DIESE Vorteile hatte der Langbogen nicht...
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Saalko am 01 Sep 2015, 16:56:56
So mal ein paar Zitate und meine Meinung dazu:
Als ein ehemaliger Hobby-Bogenschütze erlaube ich mir mal aus Wikipedia zu zittieren, weil es ganz gut persönliche Erfahrungen wiedergibt (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Berittenes_Bogenschie%C3%9Fen (https://de.wikipedia.org/wiki/Berittenes_Bogenschie%C3%9Fen)).

Zitat
Damit das untere Ende des Bogens nicht mit dem Rücken des Pferdes zusammenstößt, ist die Verwendung eines eher kurzen oder eines stark asymmetrischen Bogens notwendig. Die Reiterbögen der meisten asiatischen Steppenvölker und der amerikanischen Prärie-Indianer waren eher kurz, der japanische Yumi ist stark asymmetrisch. Um bei kurzen Bögen trotzdem eine ausreichende Zugkraft zu erreichen, wurden in Asien fast ausschließlich Kompositbögen mit Recurve- und Reflexgeometrie verwendet.

Die Engländer waren sicher im Mittelalter schon gute Bogenschützen. Dass sie mit normalen Langbögen vom Pferd aus geschossen hätten, ist mir aber neu. Da spannen und zielen mit einem historischen Langbogen ist auch so schon nicht einfach. Auf Pferden kamen deswegen spezielle Bögen zum Einsatz (siehe z.B. auch http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/ (http://dankoboldt.com/medieval-versus-modern-archery/)).
Ersten, Wikipedia hat auch nicht immer recht.
Zweitens, hast Du Dir den verlinkten Film angeschaut? Mike Loades, der durch den Film führt und sich auch wirklich mit den Waffen aus kennt, demonstriert dies mehr mals mit einem ganz normalen Langbogen. Und es werden außerdem mittelalterliche Illustrationen gezeigt, wo deutlich zu sehen ist, dass die berittenen Schützen Langbögen benutzten.
Du kannst das moderne Bogenschießen nun wirklich nicht mit dem mittelalterlichen Bogenschießen vergleichen. Da ist nämlich viel Wissen und Können verloren gegangen. Ist Dir der dänische Bogenschütze Lars Andersen ein Begriff? Er demonstriert nämlich, dass alles, was man den mittelalterlichen Bogenschützen nachsagte, auch wirklich war ist, wie man auf seinem YouTube-Kanal (https://www.youtube.com/channel/UCJZ94qp4dtCw0Q5UQqAkg7w) sehen kann.

Weil sich jemand Jahrelang mit soetwas beschäftigt hat, trickschüsse Jahrelang trainiert hat und tatsächlich 1 Quelle gefunden hat mit einer Abbildung, die ein Verfahren zeigt was vor der Zeit des Autors benutzt wurde, heißt das nicht, dass es eine gesicherte Quelle ist.
Es zeigt eher den Popularwissenschaftlichen Anspruch. hier ist eindeutig Popular zu betonen, denn es scheint er hatte eine Behauptung die er beweisen wollte.
Demgegenüber stehen aber tatsächliche Bilder, ganze Wandgemälde in denen Schlachten (Ich glaube auch aus dieser Zeit ziemlich Simpel zwar noch aber immerhin) abgebildet wurden. und auf diesen findet man die damals üblichen Kampfformen. Der Kampf mit dem Langbogen zu Pferd war jedoch nicht darunter.
Dieser Film zeigt leider nur den geringen wissenschaftlichen Anspruch. Und mit Experimenten kann man lediglich nachweisen wie es gewesen sein könnte. Aber nicht wie es war. Ein kleines Bild und jemand der das Bild "nachstellt" ist für mich kein überzeugendes Experiment.

Desweiteren ist dein Tonfall mit Anschuldigungen

Zweitens, hast Du Dir den verlinkten Film angeschaut?

unter aller Kanone. Er hat dir eine Quelle gegeben die die Aussage wiederlegt und du willst ihn quasi dazu zwingen seine Quelle zu ignorieren, weil deine Quelle die einzige Wahrheit offenbahrt. (Nur als Erläuterung warum mir dein Tonfall so aufstößt)

... Ein weiterer Mythos ist, dass Kompositbögen ... Ihr einziger Vorteil ist, dass sie NICHT aus einem Stückholz gefertigt sind, sondern aus verschiedensten Materialien (Holz, Horn, Sehne, Leim). ...

Unwahrheit. Natürlich haben Kompositbögen andere Vorteile, als das sie aus verschiedenem Material gefertigt sind. (Was eher ein Nachteil ist, weil sie schwerer herzustellen sind.

Der Vorteil liegt in ihrer Spannkraft. Nimm einen Ast bieg ihn irgendwann bricht er. Physikalischer Hintergrund: Wenn man einen Ast (Oder eben Bogen) biegt, dann gibt es in der Mitte einen Punkt in dem das Material unverändert bleibt "Außen" jedoch wird das Material gestreckt, Innen aber wird es gestaucht. Der Vorteil des Kompositbogen ist es jedoch, dass das innere Material "besser" gestaucht werden kann, das äußere hingegen besser "gestretzt", der Mittelpunkt (in dem das Material unverändert bleibt ist im Idealfall genau der Übergang der Komponenten.

Das hat zur Folge, dass ein Kompositbogen stärkeren belastungen als ein "normaler" Kurzbogen aushalten kann. Er hält einfach Aufgrund seines Materials mehr aus. Die Engländer kannten das Verfahren nicht, sondern machten ihre Bögen einfach größer. Was den Effekt hatte, dass man den langen Bogen nicht so stark verbiegen musste, um die selbe Zugkraft wie mit dem Kurzbogen zu erreichen.

Ich habe mal das Wichtigste aus Deinem Beitrag zitiert ...
... versucht möglichst viele Stile unter einen Hut zu bringen ...
...  und stelle eine Gegenfrage. Sollte dies nicht auch für historisch überlieferte Kampfstile gelten?

welcher historisch überlieferte Kampfstil? Ein Bild und ein Experiment ist keine historische Überlieferung. Und selbst da sollte man aufpassen. Es ist zum Beispiel überliefert, dass die Erde eine Scheibe ist, dass sich die Sonne um die Erde dreht, das die Römer im Teuteburger Wald vernichtend geschlagen wurden (Sie wurden es, aber eben woander. Im Teuteburger Wald war "nur" ein vorgeplänkel) oder auch das es Hexen gibt die ganze Ernten vernichtet haben. Nagut, die Hexen kann man ja auch historisch korrekt in Splittermond mit Zaubern nachstellen. Eher ein + für deine Argumentation.

Sorry, aber wenn man Wikipedia glauben darf, war der japanische Langbogen schon immer assymetrisch. Er wurde nämlich zu einer Zeit entwickelt, als man dort noch keine Pferde benutzte. Er war also keine Erfindung für das berittene Bogenschießen.

Hat das irgendwer behauptet? Es wurde behauptet, dass der Kompositbogen, der Asymetrische Bogen und auch der Reflexbogen für den Reiterkampf geeignet ist. Der Langbogen aber Nachteile hat. Willst du mit deiner Aussage also sagen, dass der Asymetrische Bogen ungeeignet für den Reiterkampf ist? Das war die Aussage.

Dann: Nunja mal eine Frage, warum wird der Englische berittene Langbogenschütze nicht so Häufig nachgewiesen, wenn er wohl doch so häufig (in ganzen Schlachten) Auftrat.
Der normale englische Langbogenschütze ist historisch mehrfachst verzeichnet und auf der anderen Seite, ist der "gefürchtete" Ungarische Reiter auch gut historisch belegt. Auch Europäer, auch ziemlich nah dran. Nur halt noch älter als der englische Langbogenschütze.

So weiter, die Schlacht fand auf französischem Boden statt. Da hatten die Engländer aber ein großes Problem. sie hatten deutlich weniger Pferde zur Verfügung als die Franzosen mit ihrer gepanzerten Reitern. (Pferde über den Kanal zu schippern ist nämlich auch schwerer als Bauern mit Langbögen.) Schon allein deshalb würde ich jede Quelle anzweifeln die britische beritene Langbögenkämpfer aufführt.  Die Briten waren nunmal einfach nicht so mobil. die Pferde wurden dann wohl eher für das klaschische Reitervolk benutzt.

So nochmal zur Klarstellung: Ich bezweifle nicht, dass es vereinzelt ein paar Adlige gab die genug Zeit investieren konnten um ihre Langbogenkunst so weit zu perfektionieren, dass sie ihren Langbogen vom Pferderücken benutzen konnten. Was ich bezweifle ist, dass sie damit so an Schlachten teilgenommen haben wie die ungeübten Langbögenschützen in Salvenmanier.

Auch bezweifle ich, dass man aufgrund eines populären Videos was einen Hundert Jahre später lebenden Illustrator/Maler als einzige Quelle nennen kann, von einem historisch gesicherten Fakt sprechen kann.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 01 Sep 2015, 19:44:39
Kompositbögen: Der englishe Langbogen ist ein natürlicher Kompositbogen, da Eibenholz eine Besonderheit hat, nämlich die, dass das innere Holz andere Eigenschaften hat als das Äußere. Da Langbögen aber aus einem Stück Holz bestehen, sind sie aber nur dort üblich, wo es auch Holz mit der benötigten Länge gibt. Da war es für Reitervölker wirklich einfacher (und billiger) einen Kompositbogen zu bauen, eine Technik, die schon die alten Ägypter beherrschten. Man darf übrigens die Konstruktion eines Langbogens mit nicht der von primitiven Kurzbögen verwechseln, denn die wurden selten aus dem richtigen Holz gefertigt und hatten deshalb eine sehr geringe Spannkraft.

berittene Schützen: Die Dokumentation gibt ja zwei Beispiele, für den Einsatz von berittenen Schützen während dieser Phase des Hundertjährigen Krieges. Überfälle und Abwehr solcher. Beides ist nicht möglich, wenn Schützen dafür extra absteigen müssen. Bei beiden kommt es auf Beweglichkeit an. Außerdem waren Bogenschützen keine Adligen sondern stammten aus dem Volk. Übrigens schossen selbst die berittenen Schützen der Reitervölker ihre Pfeile aus geringer Distanz ab, da man auf größeren Distanzen wirklich nicht mehr treffen kann.

japanischer Bogen: Wenn man sich einmal die Länge der japanischen Bögen anschaut, fällt einem doch sofort auf, dass sie deutlich länger sind als die englischen Langbögen.

Man sollte sich auch einmal die Länge der Reiterbögen anschauen...
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: deadplan am 01 Sep 2015, 21:03:33
Die Dokumentation behauptet auch das Langbögen Ritter instantly killen weil sie ein Kettenhemd druchschlagen...

In der Schlacht vom Crecy konnten aber die französichen Ritter mehrere Angriffe gegen die Langbogenschützen der Engländer reiten.
Obwohl diese ihre zich Pfeile pro Minute auf die herabregnen lassen konnten.
Entweder die haben die ganze Zeit daneben geschoßen oder das Video ist Murks.
Wahrscheinlich eine Mischung aus beiden..

Der Langbogen gehört halt zu einer von der Waffen die absolut überbewertet werden, zusammen mit der Pumpgun, dem Katana, der Uzi und der 375 Magnum.
Alles Waffen die den Ruf einer Ultimativen Waffe haben, sich baer trotzdem nie in Kriegen wirklich durchgesetzt haben.

Und für den Langbogen gilt nochmal, 70% von dem was britische Historiker über denn sagen darf ganz stark bezweifelt werden.
Sonst glaubt man nachhher noch der wäre Durchschlagskräftiger als ein LeeEnfield....
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 01 Sep 2015, 22:44:52
Ich habe die Duke mehrfach gesehen und Du vergisst da etwas. Die angreifenden französischen Ritter trugen keine Kettenpanzer. Sie trugen darüber einen Plattenrock (engl. coat-of-plates), der sie weitgehend geschützt hat. Und dies wurde auch in der Doku eindeutig erwähnt. Der Langbogen hat sich aus mehreren Gründen nicht durchgesetzt:
- langwierige Ausbildung. In England musste jeder Mann sonntags mehrere Stunden mit dem Langbogen üben. Armbrustschützen waren da wesentlich leichter auszubilden.
- auf dem Kontinent gab es kein Volksheer wie in England, weil man Angst vor einem Aufstand hatte und man dem Volk deshalb Waffen vorenthielt.
- im Laufe der Hundertjährigen Krieges haben sich die Rüstungen so sehr verbessert, dass sie für Pfeile wirklich undurchdringlich wurden, und die Pferde wurden gepanzert.
- der Gebrauch von Handbüchsen kam auf. Auch hier war dies Ausbildung einfacher, und sie konnten die neuen Rüstungen durchschlagen.
Dies alles führte dazu, dass der Langbogen spätestens im 16. Jahrhundert von den Schlachtfeldern verschwandt.

Die Engländer haben die Schlacht von Crecy nicht gewonnen, weil der Langbogen die ultimative Waffe war, sondern aus mehreren Gründen:
- die Sehnen derArmbrüste der italienischen Söldner waren feucht geworden, und deshalb waren die Armbrüste weniger effektiv. Es hatte nämlich kurz zu vor geregnet. Die Feuchtigkeit griff auch die Armbrüste selbst an, denn ihre Bögen waren noch nicht aus Metall, sondern noch Kompositbögen und deshalb feuchtigkeitsempfindlich.
- Zudem befanden sich die Pavesen der italienischen Söldner noch im Tross am anderen Ende des Französischen Heeres. Folglich hatten sie keinen Schutz gegen die englischen Pfeile. Was sie zum Rückzug zwang, da sie ohne Deckung die Armbrüste spannen mussten und auch nicht nahe genug herankamen, um auf die Engländer zu schießen.
- Als sich die italienischen Söldner zurückzogen, wurden sie von den französischen Adligen als Verräter angesehen und niedergermetzelt.
- die Franzosen konnte nicht auf einer breiten Front angreifen sondern mussten durch ein Nadelöhr
- ohne Deckung durch eigene Schützen war ein Frontalangriff auf das englische Heer ein Selbstmordangriff, denn man erleidete massive Verluste,bevor man den Gegner überhaupt erreicht hat.
- Man kann auch davon ausgehen, dass die englischen Stellungen befestigtwaren und somit gegen den französischen Sturmangriff besser geschützt waren. Pikeniere in den reihen der Bogenschützen bieteten zusätzlichen Schutz.
- alle Engländer kämpften zu Fuß. Dies verhinderte, dass sich die Bogenschützen nach der ersten Salve zurück zog.

Somit war die Schlacht von Crecy ein Sieg durch Glück, Dummheit des Gegners, das Wetter und die perfekte Wahl des Geländes.
Schlachten wie Crecy und Bannockburn leideten das Ende des Zeitalters der Ritter ein. Die Ritter wurden zu einer berittenen Infanterie.

Eine Waffe hat nie eine Schlacht gewonnen.

Zum Thema im allgemeinen:Mir geht es nicht darum zu zeigen, dass der Langbogen die ultimative Fernkampfwaffe ist, das war er nie, sondern darum, dass es keine reinen Reiterschusswaffen gab. Man benutzte die gleichen Waffen, die man zu Fuß benutzte, auch zu Pferd. Bei den Armbrüste war die erst möglich, als man eine Methode entwickelte, sie ohne vollen Körpereinsatz zu spannen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Belzhorash am 01 Sep 2015, 22:55:51
"Man benutze die gleichen Waffen am Boden, die man auch auf dem Pferderücken nutze."
Ich denke, ein paar hundert Hunnen und japanische Samurai werden nur da zustimmen. ;)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: TrollsTime am 02 Sep 2015, 07:57:13
Zumal:
Selbst wenn dem so wäre, hieße das längst nicht, dass eine Waffe, die "sowohl zu Fuß als auch zu Pferd" eingesetzt wird/wurde/werden kann, auch in beiden Fällen gleich gut/geeignet ist....
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Saalko am 02 Sep 2015, 09:23:26
Das Eibe ein natürlicher Kompositbogen ist hör ich jetzt zum ersten mal. Zum einen ist ein Kompositbogen nur ein Kompositbogen wenn man ihn aus mehr als 2 Komponenten baut. Zum anderen wurde auch Eibe für Kompositbögen benutzt, aber eben in Verbindung mit einem anderen Material. Aber von mir aus.

Ah, berittene Bogenschützen aus dem Volk.

Und ja der japanische Yumi ist länger als der Langbogen. Aber er ist eben Asymetrisch. Diese Asymetrie ist ja gerade der Vorteil. Sowohl beim Knien als auch beim Kampf zu Pferde stößt man selten mit dem Bogen am Himmel an, dafür recht häufig am Boden und am Pferd. Darum wird der Yumi ja auch nicht wie der Langbogen in der Mitte gehalten, sondern tief unten. Das Problem was berittene Schützen haben ist ja das der Bogen wenn er zu lang istam Pferd gestoßen wird und dann die Bewegungsfreiheit stark einschränkt. Deshalb haben kurze Bögen, bzw. die Bögen die nach unten hin kurz sind wie der Yumi hier einen Vorteil, gegen lange Bögen die das Pferd triezen. Klar es ist nicht unmöglich mit dem Langbogen vom Pferd zu kämpfen. Es ist aber unvorteilhaft.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 02 Sep 2015, 14:18:58
Das Eibe ein natürlicher Kompositbogen ist hör ich jetzt zum ersten mal. Zum einen ist ein Kompositbogen nur ein Kompositbogen wenn man ihn aus mehr als 2 Komponenten baut. Zum anderen wurde auch Eibe für Kompositbögen benutzt, aber eben in Verbindung mit einem anderen Material. Aber von mir aus.
Hast Du dir mal Eibenholz angeschaut? Das Kernholz ist nämlich anders als das äußere Holz. Deshalb eignet sich Eibenholz sehr gut für Langbogen, denn solche Eigenschaften lassen sich sonst nur durch das Zusammenleimen entsprechender Materialien erreichen.
Ah, berittene Bogenschützen aus dem Volk.
Ich meinte damit, dass die berittenen Schützen keine Ritter waren und auch keine professionellen Soldaten.

Und ja der japanische Yumi ist länger als der Langbogen. Aber er ist eben Asymetrisch. Diese Asymetrie ist ja gerade der Vorteil. Sowohl beim Knien als auch beim Kampf zu Pferde stößt man selten mit dem Bogen am Himmel an, dafür recht häufig am Boden und am Pferd. Darum wird der Yumi ja auch nicht wie der Langbogen in der Mitte gehalten, sondern tief unten. Das Problem was berittene Schützen haben ist ja das der Bogen wenn er zu lang istam Pferd gestoßen wird und dann die Bewegungsfreiheit stark einschränkt. Deshalb haben kurze Bögen, bzw. die Bögen die nach unten hin kurz sind wie der Yumi hier einen Vorteil, gegen lange Bögen die das Pferd triezen. Klar es ist nicht unmöglich mit dem Langbogen vom Pferd zu kämpfen. Es ist aber unvorteilhaft.
Also, wenn ich mir Bilder von Yumi und auch anderen Kompositbögen anschaue fällt mir doch bei vielen auf, wie lang sie doch sind. Gerade beim Yumi scheint mir die unter Hälfte fast genauso lang zu sein, wie ein halber Langbogen.

Zumal:
Selbst wenn dem so wäre, hieße das längst nicht, dass eine Waffe, die "sowohl zu Fuß als auch zu Pferd" eingesetzt wird/wurde/werden kann, auch in beiden Fällen gleich gut/geeignet ist....
Stimmt. Schau Dir mal die Distanz an, über die berittene Schützen aktiv waren. Sie ist sehr viel geringer als die Distanz über die sonstige Schützen schossen. Übrigens ist die Taktik der Steppenvölker (auf das Ziel zu reiten - Pfeil abschießen - sich schnell entfernen) uralt. Die Normannen benutzen schon diese Technik, aber sie verwendeten Wurfspeere statt Bögen und schützten sich auf der Flucht mit ihren langen Schilden. Und die Taktik ist sogar noch älter. Sie stammt nämlich aus der Zeit als man noch Streitwagen benutzte.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Saalko am 02 Sep 2015, 15:19:46
Nungut dann sind englische Langbögen eben Kompositlangbögen die sich nicht wie die von dir italienischen Kompositarmbrustbögen bei feuchtem Wetter verziehen und auch anders als die Wortherkunft "zusammengesetzt" vermuten lässt, nicht zusammengesetzt wurden. Sicher haben sie aber wegen dem Material eine höhere Festigkeit womit es möglich ist den Bogen stärker zu spannen. Die größe ist dann wohl nur optik.

Wie gesagt keine Adligen keine Soldaten, es waren einfache Bürger die Händler waren, Bauern und anderes normales arbeitendes Volk, welches sowohl den Bogen perfektioniert hat als auch das Reiten gemeistert hat, neben seinem normalen Beruf. Die Ungarn und Hunnen und andere Reitervölker die ihre Krieger das machen lassen mussten müssen sehr ineffektiv beim lernen gewesen sein. Wenn die Engländer das eben mal so nebenbei hinbekommen. Darum ist mir diese Auskunft einfach suspekt.

Der Yumi es gibt gaanz große, größer als der Langbogen aber es gibt auch kleinere vergleichbar mit dem Langbogen und die Dinger fässt man einfach tiefer an. Das ist eifach der Vorteil des Yumi beim kniend und reitend schießen im Vergleich zum Langbogen.

Aber naja, du hast deine historische Quelle eine Dokumentation die sich auf ein Bild stützt und Augenzeugenberichten von hundert Jahren später und einem Trickschützen der das Jahrelang einstudiert hat. Wie gesagt es geht in der Diskussion nicht darum das es unmöglich ist. Sondern einfach nur darum, dass es eben keine wie dargestellte typische Reiterwaffe war, die von den Engländern oft zu Pferd benutzt wurde.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 02 Sep 2015, 18:27:16
Nungut dann sind englische Langbögen eben Kompositlangbögen die sich nicht wie die von dir italienischen Kompositarmbrustbögen bei feuchtem Wetter verziehen und auch anders als die Wortherkunft "zusammengesetzt" vermuten lässt, nicht zusammengesetzt wurden. Sicher haben sie aber wegen dem Material eine höhere Festigkeit womit es möglich ist den Bogen stärker zu spannen. Die größe ist dann wohl nur optik.
::)
Natürlich sind Langbögen keine echten Kompositbögen, sie haben aber durch die Verwendung geeigneter Hölzer mit Kompositbögen verglcihbare Eigenschaften. Außerdem spielt die Größe von Bögen wirklich keine Rolle, da es bei allen Bögen (inklusive Armbrust) auf deren Zugkraft ankommt. Gleiche Zugkraft bedeutet gleiche Reichweite und auch gleiche Schadenswirkung. Außerdem muss man einen Bogen so weit spannen können, dass die Sehne die Lippe berührt. Da spielt jetzt die Größe aber eine Rolle. Und deshalb haben Kompositbögen einen Vorteil, man kann sie kleiner machen.
Wie gesagt keine Adligen keine Soldaten, es waren einfache Bürger die Händler waren, Bauern und anderes normales arbeitendes Volk, welches sowohl den Bogen perfektioniert hat als auch das Reiten gemeistert hat, neben seinem normalen Beruf. Die Ungarn und Hunnen und andere Reitervölker die ihre Krieger das machen lassen mussten müssen sehr ineffektiv beim lernen gewesen sein. Wenn die Engländer das eben mal so nebenbei hinbekommen. Darum ist mir diese Auskunft einfach suspekt.
::)
Da hast Du a wirklich interessante Vorstellungen vom Leben der Reitervölker...
Der Yumi es gibt gaanz große, größer als der Langbogen aber es gibt auch kleinere vergleichbar mit dem Langbogen und die Dinger fässt man einfach tiefer an. Das ist eifach der Vorteil des Yumi beim kniend und reitend schießen im Vergleich zum Langbogen.
Und man kann leichter von einer Mauer aus nach unten schießen, und dies wird wohl eher der Grund für diese Form sein. Vergiss nicht, dass der Yumi entwickelt wurde lange bevor die Japaner Pferde benutzten.
Aber naja, du hast deine historische Quelle eine Dokumentation die sich auf ein Bild stützt und Augenzeugenberichten von hundert Jahren später und einem Trickschützen der das Jahrelang einstudiert hat. Wie gesagt es geht in der Diskussion nicht darum das es unmöglich ist. Sondern einfach nur darum, dass es eben keine wie dargestellte typische Reiterwaffe war, die von den Engländern oft zu Pferd benutzt wurde.
Ich habe nie gesagt, dass dies die Regel war. Mir ging es nur darum, zu beweisen, dass der Reiterbogen als einzige Reieterschusswaffe historisch falsch ist. Wenn man einen Kompositbogen, für den man ja zwei Hände braucht, sollte man jede andere Fernkampfwaffe genauso gut zu Pferd benutzen können. Bei meiner Recherche haben ich sogar Hinweise gefunden, dass es später sogar berittene Armbrustschützen gab, und zwar nicht als eine Form von berittener Infanterie. Dazu musste erst aber eine Methode entwickelt werden, eine Armbrust reitend zu spannen.
Die Illustration, an der Du Dich aufhängst, stammt aus einer Zeit, in der die Engländer immer noch Langbögen benutzten. Und Mike Loades ist kein Trickschütze, er ist eher ein Waffenmeister, der den Umgang mit allen möglichen historischen Waffen beherrscht und auch Interessierte ausbildet. Und ich bin mir sicher, dass die ganze Doku-Reihe gut genug recherchiert wurde.
Ich habe fast schon den Eindruck, dass im Bezug auf den Langbogen nicht sein kann, was nicht sein darf, und man sich also an alten Klischees klammert. Rollenspiele leben zwar von Klischees, aber sollte trotzdem nicht übertreiben...
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Myrmi am 02 Sep 2015, 20:02:03
Mir ist durchaus bekannt, das es in manchen Forum als schlechtes Verhalten gibt, aber ich zitiere mich mal selbst.

In Splittermond geht es aber nicht um Realismus. Aber wie in verschiedenen Topics angedeutet: Wenn es nicht gefällt, macht für eure Gruppe eine Hausregel.

Davon abgesehen, habe ich das Gefühl das ihr euch hier im Kreise dreht und schon lange vom Unterforum: Kampfregeln abgekommen seid.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: deadplan am 06 Sep 2015, 17:03:00
s gibt übrigens auch Bilder von Panzern und Flugmaschinen die funktionieren von Leonardo da Vinci.
Trotzdem wurden die nicht alle Regelmäßig zu ihrer Zeit eingesetzt.
(Obwohl es von ihnen mehr zu geben scheint als zu den berittenen langbogenschützen..)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 06 Sep 2015, 17:18:19
s gibt übrigens auch Bilder von Panzern und Flugmaschinen die funktionieren von Leonardo da Vinci.
Trotzdem wurden die nicht alle Regelmäßig zu ihrer Zeit eingesetzt.
(Obwohl es von ihnen mehr zu geben scheint als zu den berittenen langbogenschützen..)
Der gewaltige Unterschied ist, dass es sich bei Leonardos Zeichnungen um Erfindungen und Konstruktionen handeln. Da kann man wirklich nicht davon ausgehen, dass diese überhaupt eingesetzt wurden. Illustrationen waren, wenn es sich nicht gerade um Darstellungen von Sagen und Legenden handelte oder von Hyronimus Bosch stammten, doch immer ein Abbild der Wirklichkeit. Historiker können aus diesen Illustrationen sehr über das Leben zur Zeit ihrer Entstehung herauslesen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: deadplan am 06 Sep 2015, 17:23:25
Illustrationen dienten der Unterhaltung oder Anweisung.

Historiker können hierraus erstmal nur Herauslesen, das jemand zu einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Bild gemalt hat.
Alles weitere ist Interpretation!
Und so lang es nur eine Quelle für diese Langbogenkavallerie gibt halte ich die Aussagekraft dieser Wuelle unter wissenschaftlichen Aspekten für vernachlässigbar.
Immerhin scheinen die Kriegsberichte aus jener Zeit von dieser Art der Reiterei nichts zu wissen...
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 06 Sep 2015, 18:15:43
Illustrationen dienten der Unterhaltung oder Anweisung.

Historiker können hierraus erstmal nur Herauslesen, das jemand zu einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Bild gemalt hat.
Alles weitere ist Interpretation!
Und so lang es nur eine Quelle für diese Langbogenkavallerie gibt halte ich die Aussagekraft dieser Wuelle unter wissenschaftlichen Aspekten für vernachlässigbar.
Immerhin scheinen die Kriegsberichte aus jener Zeit von dieser Art der Reiterei nichts zu wissen...
Da habe ich aber schon anderes gehört. Man es gibt sogar Berichte von berittenen Armbrustschützen! Auch wurden berittene Schützen nun wirklich nicht in der Schlacht eingesetzt. Man benutzte sie hauptsächlich für Überfälle, und über Überfälle wure nun wirklich selten berichtet. Und wie ich schon geschrieben habe, gerade bei Überfällen sind berittene Schützen überlegen, weil sie ungaublich mobil sind. Udn du wirst doch nicht wirklich bei einem Überfall vom Pferd steigen, um die Pfeile abzuschießen, und dann wieder aufs Pferd steigen, um schnell zu verschwinden, oder etwa doch?
Übrigens macht der Einsatz von Massen an normalen Schützen die üblichen Taktik der berittenen Schützen, wie sie nicht nur bei den Reitervölker zu allen Zeiten üblich war, zu einem Selbstmordkommando. Sobald die Reiter nämlich in Reichweite sind, um ihre eigenen Pfeile abzuschießen, sind sie schon längst selbst zu Zielen geworden und die gegnerische ist sehr viel dichter und damit auch tödlicher. Sowie die normalen Schützen das Ende des Zeitalters der Ritter einläutete, beendete es aber auch das Zeitalter der berittenen Schützen (jedenfalls auf dem Schlachtfeld).
Noch eine Anmerkung: die Taktik der Reitervölker (und damit auch aller berittenen Schützen) ist uralt. Sie wurde schon von den Streitwagenfahrern der Antike verwendet (nein, man benutzte die Streitwagen nicht, um die gegnerischen Linien zu durchbrechen). Und selbst die Normannen benutzen diese Taktik erfolgreich in der Schlacht von Hastings. In diesem Fall verwendetet sie aber Wurfspeere und benutzen ihre langen Schilde als Schutz bei der Flucht. Egal welche Waffe man verwendet 8Bogen, Armbrust, Wurfspeer etc.), egal ob man reitet oder mit auf einem Streitwagen steht, die Taktik ist immer die gleiche: Ansturm, Wende mit gleichzeitigem Angriff, Rückzug/Flucht und erneute Wende für den nächsten Durchgang. Dies macht man solange, bis entweder die gegnerische Linie demoralisiert zusammenbricht oder, was häufiger eintritt, ihre Disziplin vergisst und hinterher stürmt. Gegen wirklich äußerst disziplinierte Truppen sind solche Angriffe nutzlos.

Regeltechnischer Teil (Vorschlag):
- Die Eigenschaft Reiterwaffe ist bei allen Fernkampfwaffen zu streichen. Man kann alle Fernkampfwaffen (außer Stockschleuder) zu Pferd verwenden.
- Angriffe sind nur über die Grundreichweite möglich.
- Je schneller sich das Pferd bewegt, desto schwerer ist es, dass Ziel zu treffen. Gute Reiter können dies etwas ausgleichen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: deadplan am 06 Sep 2015, 19:12:20
Natürlich steige ich bei einem überfall vom Pferd.
Wie will ich sonst plündern?
Nichts ist blöder als Menschen abzuschlachten und Wertgegenstände zurückzulassen...

(Die Überfälle der Wikinger sind zumindest recht gut dokumentiert...Auch sie hatten das schöne "Hit and Run"-Prinzip für sich entdeckt. Nur halt Hauptsächlich mit Booten und nicht mit pferden. (wobei die auch fleißig geritten sind..)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 06 Sep 2015, 19:24:25
Doch nicht diese Art von Überfällen! Ich spreche von Überfällen im militärischen Sinn, bei denen es nicht darum geht zu Plündern und Beute zu machen, sondern um überraschende Angriffe aus dem Hinterhalt, bei denen hauptsächlich darum geht schnell Schaden anzurichten oder Verwirrung zu stiften und schnell zu verschwinden. Dafür (und für Erkundung) war die Reiterei schon immer am Besten geeignet, denn man musste schnell sein.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Belzhorash am 06 Sep 2015, 19:47:27
Mhm... Auf den Seiten 1 und 2 sprichst du noch von 2500 Mann mit Langbogen zu Pferde.
Jetzt nur noch von Überfällen.
Sag mir: wie schnell können zweieinhalbtausend Reiter mit ihrem Pferd: auftauchen, angreifen, verschwinden?

Nee, sorry. Ich bin kein Historiker, aber in diesem Fall neige ich eher dazu, einigen Usern hier, der amerikanischen Wikipedia und meinem GMV zu vertrauen als einer seltsamen YT-Doku und zwei nicht-zeitgenössischen Bildern.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 06 Sep 2015, 20:27:58
Mhm... Auf den Seiten 1 und 2 sprichst du noch von 2500 Mann mit Langbogen zu Pferde.
Jetzt nur noch von Überfällen.
Sag mir: wie schnell können zweieinhalbtausend Reiter mit ihrem Pferd: auftauchen, angreifen, verschwinden?
Ich habe nie gesagt, dass Teile der Schützen in der Schlacht von Crecy beritten waren. König Edward III. von England hat selbst seinen Rittern und Men-at-Arms befohlen zu Fuß und zusammen mit dem einfachen Soldaten zu kämpfen. Dies verhinderte auch, dass sich die Schützen nach den ersten Salven vom Schlachtfeld zurück zog, wie es sonst üblich war.
Nee, sorry. Ich bin kein Historiker, aber in diesem Fall neige ich eher dazu, einigen Usern hier, der amerikanischen Wikipedia und meinem GMV zu vertrauen als einer seltsamen YT-Doku und zwei nicht-zeitgenössischen Bildern.
Sorry, aber die Doku wurde nicht für YouTube produziert sondern für den britischen Channel 4. Und Mike Loades ist nicht nur Präsentator in dieser Sendung sondern selbst Historiker und taucht auch in anderen Dokumentationen auf, wenn es um Waffen geht. Und Du weist doch selbst, dass Wikipedia nicht frei von Fehlern ist. Außerdem kann der gesunde Menschenverstand einen auch täuschen. Hätten sich Forscher nur auf ihren gesunden Menschenverstand verlassen, wären etliche Entdeckungen nie gemacht worden.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: TrollsTime am 06 Sep 2015, 20:49:37
Es ist doch unzweifelhaft,  dass
A) ein Langbogen denkbar ungeeignet für den Kampf zu Pferde ist
B) nahezu jeder andere Bogen für den Kampf zu Pferde besser geeignet ist.

Ergo,  wenn man den Langbogen zuließe, dann nur stark erschwert im Vergleich zu anderen Bögen

Daran ändern auch irgendwelche Abbildungen nichts.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Belzhorash am 06 Sep 2015, 21:08:48
Ich habe nie gesagt, dass Teile der Schützen in der Schlacht von Crecy beritten waren.
Warte, ich zitiere mal eben...
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FizRf6Ni.png&hash=8a4d4be160da1fb11256544ab3ee757b)

Zitat
Sorry, aber die Doku wurde nicht für YouTube produziert sondern für den britischen Channel 4.
Channel 4 ist das RTL2 Großbritanniens. Das als Referenz zu nehmen ist jetzt nicht unbedingt stichhaltig.
Davon ab: Es wurde nun von vielen Schreibern hier um ordentliche Referenz zum Thema berittene Schützen mit Langbögen gefragt - eine Antwort blieb bislang aber aus (bis auf ein _Channel 4_-Video und zwei Bilder, die nicht zeitgenösssisch sind).

Dass bereits die Hunnen Hit'n'Run-Taktiken mit Reiterbögen durchgeführt haben, bestreitet doch niemand. Das waren aber auch keine Langbögen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Londification am 06 Sep 2015, 21:09:18
Worüber genau wird denn eigentlich noch diskutiert?  ???
Barbarossa führte eine Behauptung an, die nach Kritik der Quellen so erstmal als Behauptung verbleiben muss, bis stichhaltigere Beweise erfolgen.

Daher erscheint auch der Regelvorschlag
Zitat
- Die Eigenschaft Reiterwaffe ist bei allen Fernkampfwaffen zu streichen. Man kann alle Fernkampfwaffen (außer Stockschleuder) zu Pferd verwenden.
- Angriffe sind nur über die Grundreichweite möglich.
- Je schneller sich das Pferd bewegt, desto schwerer ist es, dass Ziel zu treffen. Gute Reiter können dies etwas ausgleichen.
etwas voreilig. Waffenmerkmale schienen mir bisher immer sehr überlegt eingesetzt worden zu sein, gerade was Balancing betrifft. Da das (glaube ich mich zu erinnern) der wichtigste Punkt bei der Regelerstellung war, ist eine Regeländerung "weil das eventuell historisch anders gewesen sein könnte" für mich erstmal nicht nachvollziehbar.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 06 Sep 2015, 22:00:06
Es ist doch unzweifelhaft,  dass
A) ein Langbogen denkbar ungeeignet für den Kampf zu Pferde ist
Und dies bezweifle ich.
B) nahezu jeder andere Bogen für den Kampf zu Pferde besser geeignet ist.

Ergo,  wenn man den Langbogen zuliebe, dann nur stark erschwert im Vergleich zu anderen Bögen

Daran ändern auch irgendwelche Abbildungen nichts.
Und was ist mit einem Praxistest?

Ich habe nie gesagt, dass Teile der Schützen in der Schlacht von Crecy beritten waren.
Warte, ich zitiere mal eben...
(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FizRf6Ni.png&hash=8a4d4be160da1fb11256544ab3ee757b)
Sorry, aber da interpretierst Du etwas hinein, was da überhaupt nicht steht. Ich habe nie geschrieben, dass sie während der Schlacht beritten waren nur dass sie (angeblich, da hier einige die Quellen anzweifeln) vor der Schlacht einen französischen Hinterhalt abwerten.
Zitat
Sorry, aber die Doku wurde nicht für YouTube produziert sondern für den britischen Channel 4.
Channel 4 ist das RTL2 Großbritanniens. Das als Referenz zu nehmen ist jetzt nicht unbedingt stichhaltig.
Davon ab: Es wurde nun von vielen Schreibern hier um ordentliche Referenz zum Thema berittene Schützen mit Langbögen gefragt - eine Antwort blieb bislang aber aus (bis auf ein _Channel 4_-Video und zwei Bilder, die nicht zeitgenösssisch sind).
Spielt doch keine Rolle, da Mike Loades ja auch für die BBC und andere Sender im Einsatz war. Ich würde auch keinen RTL2-Dokus vertrauen, aber dieser Sender sendet auch keine Dokus. ;)
(Ich vertraue übrigens keinen Dokus, die von Privatsndern ausgestrahlt werden, obwohl interessanterweise N24 und Phoenix zum Teil die gleichen Dokus im Programm haben...)
Welcher Sender eine Doku strahlt, kann man nun doch wirklich nicht als Qualitätskriterium ansehen.
Dass bereits die Hunnen Hit'n'Run-Taktiken mit Reiterbögen durchgeführt haben, bestreitet doch niemand. Das waren aber auch keine Langbögen.
Damit wollte ich doch nur deutlich machen, dass diese Taktik keine Erfindung von Reitervölkern ist, sondern sehr alt. Die Ägypter verwendeten sie, alle Streiwagenvölker verwendeten sie, die Normannen verwendeten sie (zwar mit Wurfspeeren anstatt mit Bögen) auch sie diese Taktik später zu Gunsten des Sturmangriffs mit der eingelegten Lanze aufgaben.
Worüber genau wird denn eigentlich noch diskutiert?  ???
Barbarossa führte eine Behauptung an, die nach Kritik der Quellen so erstmal als Behauptung verbleiben muss, bis stichhaltigere Beweise erfolgen.

Daher erscheint auch der Regelvorschlag
Zitat
- Die Eigenschaft Reiterwaffe ist bei allen Fernkampfwaffen zu streichen. Man kann alle Fernkampfwaffen (außer Stockschleuder) zu Pferd verwenden.
- Angriffe sind nur über die Grundreichweite möglich.
- Je schneller sich das Pferd bewegt, desto schwerer ist es, dass Ziel zu treffen. Gute Reiter können dies etwas ausgleichen.
etwas voreilig. Waffenmerkmale schienen mir bisher immer sehr überlegt eingesetzt worden zu sein, gerade was Balancing betrifft. Da das (glaube ich mich zu erinnern) der wichtigste Punkt bei der Regelerstellung war, ist eine Regeländerung "weil das eventuell historisch anders gewesen sein könnte" für mich erstmal nicht nachvollziehbar.
Dieser Vorschlag ist nicht voreilig. Man kann ja nicht einmal den Kurzbogen oder eine gespannte Armbrust vom Pferd aus einsetzen, obwohl letzteres eindeutig möglich ist (nur das Spannen kann zum Problem werden).

Und eigentlich ist der Reiterbogen für einen Kompositbogen, der mit dem Langbogen vergleichbar sein müsste, sogar viel zu schwach. Dafür ist er auch besonders billig, kaum teurer als ein Kurubogen. Was aber ein teil des Problem ist, da die Herstellung eines Kompositbogens ziemlich aufwendig ist.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Belzhorash am 06 Sep 2015, 22:08:45
"2500 berittene Schützen im Einsatz..."

Ich bin raus. Wenn im Einsatz nicht mehr im Einsatz bedeutet, dann kann ich nicht mithalten.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 06 Sep 2015, 22:22:47
"2500 berittene Schützen im Einsatz..."

Ich bin raus. Wenn im Einsatz nicht mehr im Einsatz bedeutet, dann kann ich nicht mithalten.
Einsatz bedeutet Einsatz. Sie haben gekämpft, aber wie alle Engländer und Waliser, zu Fuß, was ich auch gesagt haben. Selbst die englischen Ritter kämpften alle zu Fuß. Oder dachtest Du etwa, dass die Ritter ebenfalls auf ihren Pferden kämpften? Ich dachte, Dir wäre der Verlauf der Schlacht von Crecy bekannt?
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: rparavicini am 07 Sep 2015, 03:06:57
"2500 berittene Schützen im Einsatz..."

Ich bin raus. Wenn im Einsatz nicht mehr im Einsatz bedeutet, dann kann ich nicht mithalten.
Einsatz bedeutet Einsatz. Sie haben gekämpft, aber wie alle Engländer und Waliser, zu Fuß, was ich auch gesagt haben. Selbst die englischen Ritter kämpften alle zu Fuß. Oder dachtest Du etwa, dass die Ritter ebenfalls auf ihren Pferden kämpften? Ich dachte, Dir wäre der Verlauf der Schlacht von Crecy bekannt?

Also wie die zur Schlacht gekommen sind (ob zu Fuß, zu Pferd, per Schneckenpost oder Schwimmend) ist doch vollkommen egal. Nach der Definition "sind per Pferd hingeritten, haben in der Schlacht aber nie auf nem Pferd gesessen" sind alle englischen Kämpfer Seesöldner, da sie wohl alle mitm Schiff nach Frankreich gekommen sind ...

Da ich kein Experte für das Thema bin halte ich mich mal aus der "fachlichen" Diskussion raus, aber erst was zu posten, es dann abstreiten, dies dann widerlegt zu bekommen und dann immer noch abzustreiten lässt aber die restlichen Argumente nicht gerade sinnvoller dastehen.

Zur Diskussion bzgl der Regeln:
Ob es in der Realität geht oder nicht ist doch wumpe, damit es gebalanced ist haben einige Waffen das Merkmal Reiterwaffe, dieses einfach teilweise allen zu geben ist einfach gamistischer Unfug. Und bei Splittermond* gewinnt Gamismus nun mal gegen Simulationismus.

*) den Regeln wie sie publiziert werden, jede Runde kann bei sich daheim natürlich alles Mögliche machen oder lassen, hat dann aber irgendwann nix mehr mit Splittermond zu tun
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: TrollsTime am 07 Sep 2015, 08:09:51
Es ist doch unzweifelhaft,  dass
A) ein Langbogen denkbar ungeeignet für den Kampf zu Pferde ist
Und dies bezweifle ich.
B) nahezu jeder andere Bogen für den Kampf zu Pferde besser geeignet ist.

Ergo,  wenn man den Langbogen zuliebe, dann nur stark erschwert im Vergleich zu anderen Bögen

Daran ändern auch irgendwelche Abbildungen nichts.
Und was ist mit einem Praxistest? ...

Ich brauche keinen Praxistest, um zu erkennen, dass ein Langbogen länger ist als ein normaler Kompositbogen.
Daraus ergibt sich, dass die Manövrierbarkeit desselben zu Pferde umständlicher ist, ergo ist auch das Schießen mit selbem unterm Strich ungenauer/schwieriger.
Ich bezweifel nicht, dass nicht auch irgendwer mit nem Langbogen vom Pferd geschossen hat. Selbstverständlich. Denn wer schleppt schon für jede Situation einen anderen Bogen mit sich rum?

Nur waren diese Schüsse halt ungenauer/schwieriger.
Das wiederum ist aber vollkommen zweitrangig, wenn man in eine große Menschenmenge schießt
ODER
wenn einem das eigene Überleben - hier: schnelles Wegreiten - wichtiger ist.

Auch gab es durchaus Reiter mit Bögen, die zur Schlacht ritten, abstiegen, schossen, aufstiegen und weiterritten.
Kann mich vage erinnern, dass das historisch sogar weit verbreitet war.
Das geniale späterer Reitervölker war gerade, dass sie nahezu immer vom Pferd und aus dem Galopp (o.ä.) schießen konnten.

Aber auch ich bin kein Experte...
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Saalko am 07 Sep 2015, 09:31:43
So ich fasse mal den Thread zusammen:

Channel4 ist der britische Channel mit den voll besten Dokus. Auch wenn sie populärwisschenschaftlich aufgearbeitet wurden um möglichst spektakuläre Erkenntnisse zu erzeugen, sind alle anderen Erkenntnisse absoluter Unsinn.

Die Engländer haben kleine Schwänze, darum haben sie den Langbogen erfunden um das zu kompensieren. Heutzutage ist das ja auch der einzige Grund warum man einen Porsche fährt. Mit dem Trabbi kommt man genauso schnell zum Ziel.

Der Kompositbogen ist nicht die einzige Reiterwaffe, auch wenn er als einzige Waffe vom Pferd verwendet wurde. Der historische Einsatz des Reflexbogens, Kurzbogens, des Wurfspeeres, der Schleuder verwendet vom Pferderücken sind nur zulässig wenn auch der Langbogen historisch darauf verwendet wurde.

Kampf zu Pferd ist, wenn man zu einer Schlacht reitet.

Nungut. Ich wäre dafür die folgenden Änderungen am Regelwerk: Der Langbogen ist uneingeschränkt vom Pferd nutzbar, solange man vorher absteigt.

Ab einer gewissen Übung, sagen wir Heldengrad 3 gibt es eine Meisterschaft in Tierführung die die Führung einer Zweihandwaffe vom Pferderücken aus erlaubt und damit den Langbogen als Reiterwaffe einsetzbar macht.

Ich glaube damit kann jeder leben oder?
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Belzhorash am 07 Sep 2015, 09:38:21
Danke, Saalko! Jetzt habe ich Kaffee auf der Tastatur!
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 07 Sep 2015, 14:33:00
@Saalko: Wie witzig ...
(Wer Fate - Gates of Dawn kennt, weis wie dies gemeint ist ...)

Zum Thema: Fangen wir mal ganz neu an!
Das Hauptproblem ist, dass die Regeln es RAW verbieten, einen Bogen (oder eine Armbrust), außer es handelt sich um einen Reiterbogen, vom einem stehenden(!) Pferd* zu benutzen. Das ist unsinnig! Du steigst auf dein Pferd und kannst plötzlich deinen Kurzbogen nicht mehr benutzen? RAW gibt es nur drei Schusswaffen, die man vom Pferd aus benutzen kann: Handarmbrust, Schleuder und Reiterbogen.
(Die Eigenschaft Reiterwaffe hat zwar noch andere Probleme, aber die spielen hier keine Rolle!)

*dazu zählen auch Reittiere, die sich nur leicht bewegen. Reiterkampf** ist mehr als nur im vollen Gallop auf den Gegner zuzupreschen, was übrigens bei der Verwendung von Nahkampfwaffen (außer Lanzen und Speeren) sinnlos ist, da der Gegner nach dem ersten Schlag an einem vorbei ist!
**Wer wissen will wie der Kampf Reiter gegen Reiter wirklich abläuft, sollte mal in das Fechtbuch des Schwertmeisters Hans Talhoffer schauen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Yinan am 07 Sep 2015, 14:34:16
Dann mach doch einfach eine Hausregel für dich und deine Runde, das man das machen kann.
Wo ist da das Problem?
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 07 Sep 2015, 14:42:26
Wo das Problem ist? Die Regel macht keinen Sinn, da sie so, wie derzeit ist, unrealistisch ist. Wie oft hat man schon Armbrutschützen zu Pferd gelesen oder sie in Filmen gesehen. Bei SpliMo wird dies von den Regeln verboten! Ein Kurzbogen ist kleiner als ein Reiterbogen und müsste sich doch eigentlich genuso gut einsetzen lassen. Die Regeln lassen es aber nicht zu.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Kenshin am 07 Sep 2015, 14:47:25
Ich würde das Problem - so es denn eines ist - wie folgt lösen: Einfach nur auf einem Pferd oder einem anderen stehenden Tier zu sitzen, erfordert keine Probe in Tierführung, fällt somit nicht unter die Definition von Reiten und somit unterliegen Fernkampfwaffenanwendungen nicht den Beschränkungen von Reiten. Für jeglichen Einsatz von Nicht-Reiterwaffen auf bewegten Tieren gibt es dann die erwähnte Meisterschaft.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Yinan am 07 Sep 2015, 14:55:52
Wo das Problem ist? Die Regel macht keinen Sinn, da sie so, wie derzeit ist, unrealistisch ist.
Falls du es noch nicht mitbekommen hast:
Die Regeln von Splittermond versuchen nicht realistisch zu sein.
"Realismus" ist auf der Prioritätenliste ziemlich weit unten wenn es um die Regeln geht.

Insofern frage ich weiterhin, wo das Problem darin liegt, das du für dich und deine Gruppe da einfach eine Hausregel anlegst.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: sindar am 07 Sep 2015, 14:57:26
Zitat
Die Regeln von Splittermond versuchen nicht realistisch zu sein.
Ich bitte um die Erlaubnis, das in meine Signatur zu packen. :)
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 07 Sep 2015, 15:03:29
Wenn Du stehend um sich leicht bewegend (trabend) erweiterst, wäre dies vielleicht eine Lösung. Oder man beschränkt dernReiterkampf auf berittenen Kampf im Gallop.

Wo das Problem ist? Die Regel macht keinen Sinn, da sie so, wie derzeit ist, unrealistisch ist.
Falls du es noch nicht mitbekommen hast:
Die Regeln von Splittermond versuchen nicht realistisch zu sein.
"Realismus" ist auf der Prioritätenliste ziemlich weit unten wenn es um die Regeln geht.
Sorry, aber ohne Realismus kann kein Rollenspiel funktionieren. Und der Reiterkampf scheitert ja z.T. auch am gesunden Menschenverstand (siehe Kurzbogen).
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Yinan am 07 Sep 2015, 15:06:46
Sorry, aber ohne Realismus kann kein Rollenspiel funktionieren.
Ich sagte auch nicht das es keinerlei hat, nur das es nicht wichtig ist im Vergleich zu balancing u.Ä.

Und der Reiterkampf scheitert ja z.T. auch am gesunden Menschenverstand (siehe Kurzbogen).
Ahja, der oftmals benutze "gesunde Menschenverstand", der hoch subjektiv ist und ziemlich weit entfernt davon zuverlässig zu sein. Was die einen Sinnvoll finden, da sind die anderen der Meinung, das es gar keinen Sinn macht.
Also auf der Basis brauchst du gar nicht erst Anfangen -.-

Wie gesagt, mach dir eine Hausregel, hindert dich doch niemand daran.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Belias am 07 Sep 2015, 15:14:34
Ich verfolge den Thread nun bereits ne Weile und eigentlich ist schon seit mehreren Seiten alles gesagt und irgendwie scheint kaum einer außer dir damit ein Problem zu haben, barbarossa. Also warum diskutierst du dich im Kreis drehend weiter, anstatt dich bei deinen eigenen Runden mit den Spielern abzusprechen und es dort dann ggfs. Zu hausregeln? Wenn es mehrheitlich schon hier im Forum abgelehnt wird, wird man es wohl kaum in ne errata aufnehmen, insbesondere weil man vermutlich eh nur ungerne Dinge ändert, da dadurch die gedruckten Bücher immer weniger als Referenz benutzt werden können. Desweiteren hat dich vor ein paar Seiten schon jemand anders darauf hingewiesen, dass es unter Tierführung eine Meisterschaft gibt, die es ermöglicht, zweihändige Waffen vom Pferderücken zu führen. Es ist also für Experten möglich.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: SeldomFound am 07 Sep 2015, 15:23:55
Barbarossa, was du schreibst ist:

Wenn Du stehend um sich leicht bewegend (trabend) erweiterst, wäre dies vielleicht eine Lösung. Oder man beschränkt dernReiterkampf auf berittenen Kampf im Gallop.

Wo das Problem ist? Die Regel macht keinen Sinn, da sie so, wie derzeit ist, unrealistisch ist.
Falls du es noch nicht mitbekommen hast:
Die Regeln von Splittermond versuchen nicht realistisch zu sein.
"Realismus" ist auf der Prioritätenliste ziemlich weit unten wenn es um die Regeln geht.
Sorry, aber ohne Realismus kann kein Rollenspiel funktionieren. Und der Reiterkampf scheitert ja z.T. auch am gesunden Menschenverstand (siehe Kurzbogen).

Doch was ich lese ist:

Sorry, aber ohne die Ansichten zu folgen, die ich als real anerkenne  kann für mich kein Rollenspiel funktionieren. Und der Reiterkampf scheitert ja z.T. auch an meiner Auffassung wie das Spiel zu funktionieren hat(siehe Kurzbogen).

Ich weiß, ich bin unfair, doch Splittermond ist kein Kampfsimulator. Es geht in diesem Spiel nicht darum, dass das Wissen der Spieler über historische Kriegsführung zu testen.

Letztendlich dient das Merkmal "Reiterwaffe" nur abstrakt als eine Stellschraube, um einen bestimmten Archetyp, eine bestimmte Geschichte zu erzählen. Es geht und wird auch niemals in Splittermond darum gehen, irgendwelche archäologische oder historische Hypothesen zu testen oder Theorien zu entwickeln.

Doch wie Yinan dir mehrmals nun schon gesagt hat: Du kannst in deiner Runde durchaus anfragen, ob man entsprechend die Regeln so ändert, dass sie für dich stimmiger werden.

Und entweder nimmst du diesen Ratschlag nun an oder nicht.

Doch was mich angeht, werde ich deine Aufforderungen, die offiziellen Regeln zu ändern, weil sie deinen Vorstellungen genügen, nicht unterstützen.

Die Realität ist die Realität, das Spiel ist das Spiel, das eine mag von dem anderen sich inspirieren lassen, doch es muss sich diesem nicht unterwerfen.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 07 Sep 2015, 17:07:59
@SeldomFound & Saalko: Dank Eurer Bemerkungen ist für mich diese Diskussion eines sehr qualvollen Todes gestorben!

@Mod: Bitte abschließen, hier passiert nichts mehr!!!

EDIT: Mir scheint, dass hier einige den Semmelweiss-Reflex (https://en.wikipedia.org/wiki/Semmelweis_reflex) haben.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: JohnLackland am 07 Sep 2015, 17:19:41
EDIT: Mir scheint, dass hier einige den Semmelweiss-Reflex (https://en.wikipedia.org/wiki/Semmelweis_reflex) haben.
barbarossa rotbart solche Bemerkungen bitte nicht. Wenn eine Diskussion nicht so läuft wie man es sich wünscht oder man einfach niemanden findet der auch seine Meinung teilt, ist nicht immer einfach. Jemanden den man nicht kennt so etwas zu unterstellen halte ich für schwierig.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Cifer am 07 Sep 2015, 17:39:21
Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: barbarossa rotbart am 07 Sep 2015, 17:40:11
Diese Diskussion ist doch schon in dem Moment gestorben, als Saalko seinen Witz gemacht hat und als SeldomFound sich wirklich unfair geäußert hat. Da kann man wirklich das Gefühl haben, dass hier etlich der Meinung sind, dass nicht sein darf, was ihrer Meinung nach nicht sein soll, auch wenn es eigentlich möglich ist. Und wenn man auf Ungereimtheit hinweist, bekommt man (stark überspitzt formuliert) den Hinweis, still zu sein, denn man will ja nicht realistisch sein.
Darf sollte man sich nicht wundern, wenn der betroffene Einzelkämpfer Lust und Nerven verliert!

@Cifer: Dein Kommentar halte ich für beleidigend!
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Myrmi am 07 Sep 2015, 17:43:07
Nur so: seinen eigenen Standpunkt durchdrücken wollen, dabei nicht mal die Mühe machen, andere Meinungen gelten zu lassen oder verstehen zu wollen - das ist keine Diskussion.

Das ihr euch nur im Kreise dreht wurde schon vorher gesagt. (Einmal war ich das ;) )

Das gegenseitige Nachtreten geht mir aber auch ehrlich gesagt auf den Keks.
Titel: Re: Berittene Schützen
Beitrag von: Quendan am 07 Sep 2015, 17:54:23
Auch wenn ich ungern Topics dicht mache, greife ich hier jetzt zu diesem Mittel. Es scheint mir, dass eine gewinnbringende und sachliche Diskussion hier leider nicht mehr möglich ist.

Und persönliche Sticheleien sind bitte in beide Richtungen zu unterlassen. Das ist weder nötig, noch hilfreich.