Autor Thema: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele  (Gelesen 4985 mal)

Olibino

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #15 am: 19 Aug 2015, 19:05:47 »
OK, ich nehme hiermit zur Kenntnis, dass einige von euch der Meinung sind, dass mein Vorschlag den Fernkampf gegen kleine Tiere zu erschweren nicht sinnvoll ist. Während die Regel, dass es schwieriger ist weiter entfernte Ziele oder fliegende Ziele zu treffen sinnvoll und gebalanced ist, wäre eine Regel, dass es schwieriger ist kleine Ziele zu treffen (falls sie lebendig sind) nicht gebalanced und nicht sinnvoll.

Nun gut.

Jetzt können wir entweder diesen Thread beenden.

Oder aber wir diskutieren konstruktiv wie denn eine Regel die den Fernkampf gegen kleine Tiere schwieriger macht sinnvoll aussehen könnte, wohl wissend dass einige eine solche Regel grundlegend ablehnen.

Ich habe mir inzwischen folgendes überlegt:

Eine Möglichkeit wäre es den VTD von kleinen Tieren auf den selben Wert wie den VTD des vergleichbaren unbeweglichen Objekts zu setzen und dem Tier noch einen Bonus von z.B. +2 zu geben, weil es sich ja bewegt. Dies hat allerdings einen Haken. Wenn man dies auch für Menschen machen würde, dann hätten diese einen VTD von nur 10 + z.B. 2. Das macht sicherlich keinen Sinn. Zum einen wäre dies extrem niedrig, zum anderen würde man alle Menschen über einen Kamm scheren. Und wenn man es für Menschen nicht anwendet, sollte man es finde ich auch nicht für Tiere anwenden. Sonst hätte man uneinheitliche Regeln und es gibt ja schließlich in Lorakis auch eine ganze Reihe Wesen die so in der Mitte zwischen Mensch und Tier liegen.

Daher würde ich es schon so machen, dass die VTD im Fernkampf auf der normalen VTD basiert.

Mein ursprünglicher Vorschlag war: Stuhlgroße Tiere bekommen VTD+5, Eimergroße +10, Flaschengroße +15, im Einklang mit den relativen Unterschieden bei unbelebten Objekten.

Eine andere Idee wäre, dass der Angreifer gegen ein Stuhlgroßes Tier einen zusätzlichen EG braucht, gegen ein Eimergroßes 2EG, gegen ein Flaschengroßes 3EG. Dies wäre dann analog zu den Regeln für Deckung und große Reichweite.

Hat jemand einen anderen Vorschlag oder eine Meinung dazu?

SeldomFound

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #16 am: 19 Aug 2015, 19:35:37 »
Orientiere dich an die groben Schwierigkeiten:

Proben gegen 15 sind für einen trainierten Charakter leicht (Erfolg: <75%)

Proben gegen 20 sind für einen trainierten Charakter mittelschwer (Erfolg: ~50%)

Proben gegen 25 sind für einen trainierten Charakter schwer (Erfolg: 50-25%)

Proben gegen 30 sind für einen trainierten Charakter sehr schwer (Erfolg: >25%)


Gib dem Schützen einfach die Schwierigkeit, die du für angemessen hältst, aber erkläre schon im Vorfeld, dass du den Fernkampf auf kleine, bewegliche Ziele schwieriger machen wirst als was im GRW steht. Sollte die Spieler dann aber auf die Zahlen im GRW bestehen... tja, dass ist dann ein ganz anderes Problem.

Wie gesagt, für mich sind die Angaben im Grundregelwerk in erster Linie im Hinblick auf den Nahkampf gedacht. Es ist halt relativ leicht einen Skorpion unter dem Stiefel zu zerquetschen, aber ich finde es in Ordnung, wenn du sagst, dass es schwierig sein soll einen Skorpion auf 25 Meter Entfernung mit einer Armbrust abzuschießen.


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Chanil

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #17 am: 19 Aug 2015, 21:35:02 »
Ist in der VTD der Taube die Bewegung schon eingerechnet? Oder gibt es dafür überhaupt eine Erschwernis?
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

SeldomFound

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #18 am: 19 Aug 2015, 22:25:55 »
Ist in der VTD der Taube die Bewegung schon eingerechnet? Oder gibt es dafür überhaupt eine Erschwernis?

Naja, man könnte sagen, dass "Bewegung" durch Beweglichkeit dargestellt wird, aber tatsächlich gibt es keine Erschwernis dafür, ein bewegliches Ziel mit einem Fernkampfangriff zu treffen.

Mögliche Lösung: Die Regeln für Deckung benutzen (Siehe GRW, S. 162). Jemand der läuft, hat eine leichte Deckung, jemand der sprintet eine schwere Deckung.

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Quendan

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #19 am: 19 Aug 2015, 22:54:53 »
Laut offiziellen Regeln ist jemand, der sprintet, sogar durch den Taktischen Vorteil des Gegners leichter zu treffen. ;) Eben weil er - anders als durch die VTD ausgedrückt - eben nicht mehr auf Gegner oder Angriffe achtet.

Die VTD drückt jedenfalls aus, dass man ganz normal Bewegungsspielraum hat und sich in normaler Geschwindigkeit bewegt.

Wie gesaagt nur als Einwurf, wie es offiziell gedacht ist - das muss ja niemanden von Hausregeln abhalten, wenn ihm das nicht gefällt.

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #20 am: 19 Aug 2015, 23:22:44 »
Persönliche Meinung von mir: Das eigentliche "Problem" liegt hier daran, dass die Verteidigung gegen Nahkampf und die Verteidigung gegen Fernkampf durch den selben Wert abgebildet ist, was zwar aus Spielbarkeitsgründen Sinn macht, aber gleichzeitig absolut unrealistisch ist.

Im Nahkampf hat man gegen ein passives Ziel realistischerweise 100% Trefferwahrscheinlichkeit, und diese Trefferwahrscheinlichkeit sinkt dann massiv, wenn das Ziel anfängt, sich ordentlich zu verteidigen.

Im Fernkampf sinkt die Trefferwahrscheinlichkeit des Angreifers nicht so extrem, weil es (im Unterschied zum Nahkampf) schon mal relativ schwer sein kann, das Ziel überhaupt zu treffen, und dann sind die effektiven Verteidigungsmöglichkeiten relativ beschränkt:
-> Schild
-> Sich fallen Lassen
-> Zickzack rennen
...Und 2 dieser 3 Möglichkeiten sind in Splittermond schon durch explizite Regeleffekte dargestellt, also fällt es da mit der Vorstellung eventuell schwer... Vor allem der Vogel, der +6 VTD gegen Fernkampf kriegt, weil er sich auf den Boden schmeißt, macht nicht besonders viel Sinn.
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regelfuchs

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #21 am: 20 Aug 2015, 22:46:38 »
Er könnte besonders hoch fliegen ;)

Olibino

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #22 am: 22 Aug 2015, 10:05:20 »
Persönliche Meinung von mir: Das eigentliche "Problem" liegt hier daran, dass die Verteidigung gegen Nahkampf und die Verteidigung gegen Fernkampf durch den selben Wert abgebildet ist, was zwar aus Spielbarkeitsgründen Sinn macht, aber gleichzeitig absolut unrealistisch ist.

Neben Spielbarkeit und Realismus gibt es hier schon noch ein drittes Ziel. Um spannende Geschichten zu erleben sollten die wichtigen Personen nicht so schnell sterben. Auch im Fernkampf sollte Aragorn der Waldläufer nicht so leicht zu treffen sein wie ein 08/15 Soldat. In Abwägung dieser 3 Ziele finde ich für Charaktere die Regelung den selben VTD Wert für Nahkampf und Fernkampf zu verwenden in Ordnung.

Daher wollte ich auch lieber mit einer Modifikation für kleine Tiere arbeiten, und bei menschenähnlichen Charakteren nichts ändern.

jc denton

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #23 am: 22 Aug 2015, 10:26:53 »
Es geht ja hauptsächlich um fliegende, und damit sich schnell bewegende Ziele. Wie wäre es den VTD-Modifikator durch fliegen von +3 auf z.B. +6 erhöhen? Oder würde es das Balancing zu sehr gefährden?

markus_d

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #24 am: 29 Mär 2021, 14:17:52 »
Habe mir diesen Thread durchgelesen und werde genau das hier zu unserer Hausregel machen:
Stuhlgroße Tiere bekommen VTD+5, Eimergroße +10, Flaschengroße +15

markus_d

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #25 am: 29 Mär 2021, 14:21:54 »
Um den Nachteil der durch https://forum.splittermond.de/index.php?topic=6935.0
entsteht aufzuwiegen bekommen Gnome (und ggf. alle anderen mit GK 3) einen Bonus von +5 auf Vtd gegen Fernkampfangriffe.

TrollsTime

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #26 am: 29 Mär 2021, 18:01:36 »
Das ist EDIT in meinen Augen EDITENDE schlecht, denn es macht ALLE Schützen schlechter...
... Löst das Problem Problem doch in Umreißen selbst anstatt neue Probleme zu schaffen.
« Letzte Änderung: 29 Mär 2021, 18:10:27 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Wandler

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #27 am: 29 Mär 2021, 18:07:45 »
Das ist schlecht, denn es macht ALLE Schützen schlechter...
... Löst das Problem Problem doch in Umreißen selbst anstatt neue Probleme zu schaffen.

Spieler und Spielleiter einer Gruppe lösen "ihre" Probleme - und wenn das Spiel sich dann für sie "richtig" anfühlt passt alles. Die Regeln an sich als "falsch" zu brandmarken ist eine andere Sache.  :)
Realismus erscheint mir ebenfalls etwas sehr subjektives zu sein, und somit ist eben vieles Geschmackssache.

TrollsTime

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #28 am: 29 Mär 2021, 18:11:45 »
Das ist schlecht, denn es macht ALLE Schützen schlechter...
... Löst das Problem Problem doch in Umreißen selbst anstatt neue Probleme zu schaffen.

Spieler und Spielleiter einer Gruppe lösen "ihre" Probleme - und wenn das Spiel sich dann für sie "richtig" anfühlt passt alles. Die Regeln an sich als "falsch" zu brandmarken ist eine andere Sache.  :)
Realismus erscheint mir ebenfalls etwas sehr subjektives zu sein, und somit ist eben vieles Geschmackssache.

Ich stell mir ja auch immer vor, wie es wäre in anderen Runden zu spielen. Und gewisse Fragestellungen werden auch in fast allen Runden aufgeworfen, nur unterschiedlich gelöst.
Aber mehr dazu gerne im "Umreißen-Thread" EDIT "GSK7 fix"-Thread.
« Letzte Änderung: 29 Mär 2021, 18:25:23 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Scythe

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #29 am: 30 Mär 2021, 04:24:03 »
Habe mir diesen Thread durchgelesen und werde genau das hier zu unserer Hausregel machen:
Stuhlgroße Tiere bekommen VTD+5, Eimergroße +10, Flaschengroße +15

Kann man natürlich machen. Wenn die VTD für Fernkampf und Nahkampf gilt, dann bedeutet das insbesondere für den Zauber Kleintierform einen netten Buff.

Wenn das, wie ich es heraus lese, bei Wesen des Typus Tier diesen Buff gibt, dann freue ich mich insbesondere über eine neue Kampftaube oder zumindest einen Fuchs aus dem Bestienmeister. mit +10 VTD gegen Fernkampf macht der sich bestimmt noch besser... Nur die kleinen Magischen Elementare gehen leider leer aus.

Diese Anpassung füllt mMn keine Lücke im System, sondern schafft viel mehr welche.
Beispiel 1
Angenommen ein Attentäter (FW: 11) zielt auf 3 gleichgroße Dinge, die sich nicht wehren können, weil sie beispielsweise vor einer Wand stehen und nichts ahnend in die Luft starren.
1: einen Varg HG 1, kein Kämpfer (VTD: 12)
2: einen Varg HG4, Kämpfer (VTD: 32)
3: ein Pappschild mit der Silhouette des Vargen (VTD: 10)
Wie ist es Möglich, dass der Attentäter sowohl das Pappschild als auch den ersten Varg zu 100% durch Sicherheitswürfe trifft, den Varg jedoch nichteinmal mit einem kritischen Erfolg?
Beispiel 2
Wenn der Angreifer als Waffe einen wurffähigen Dolch hat und damit die Ratte angreift, mit der er im Nahkampf verwickelt ist (er scheint gleich lange für den Nahkampfangriff und den Fernkampfangriff zu brauchen, da beides 6 Ticks benötigt):
Warum ist es mit der neuen Regelung dann 15 schwieriger die Ratte zu treffen? spätestens mit Nahkampfwerfer kann es nicht mehr an Gelegenheitsangriffen liegen.

Die Tiere sind so leicht zu treffen, weil sie im Gegensatz zu ernstzunehmenden Gegnern keinerlei Challenge sein sollen und kleine Objekte sind so schwierig zu treffen, weil sie im Gegensatz zu Objekten eine Challenge sein sollen.
Versucht man diesen Umstand auf einen Nenner zu bringen und verstärkt Tiere oder verschlechtert Flaschen, dann ergeben sich gleiche Missstände für andere Wesen / Objekte.

Natürlich kann jeder für sich entscheiden, wo dann nun die Grenze zu treffen ist, aber wenn die Regeln für Tiere verändert werden um für Realismus zu sorgen, dann würde ich mich fragen, an welche Stelle Schluss ist.