Autor Thema: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele  (Gelesen 4955 mal)

Olibino

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Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« am: 15 Aug 2015, 17:29:42 »
Ich habe hierfür keine Regelung gefunden. Nehmen wir als Beispiel den Schuß / Wurf auf eine Taube.

Die Taube hat gemäß Regelwerk S. 285 eine VTD von 17, dazu noch Akrobatik 5 für eine aktive Abwehr.

Gemäß Fernkampfregeln hat ein vergleichbar großes unbewegliches Ziel (Flasche) eine VTD von 25.
Zum Vergleich: Ein unbeweglicher Mensch hat eine VTD von 10.

Mehr explizite Regeln habe ich nicht gefunden.

Dass eine Taube leichter zu treffen ist als eine Flasche ergibt für mich keinen Sinn. Auch das Anheben der VTD der Taube auf 25 wäre mir immer noch zu wenig. Aufgrund ihrer Beweglichkeit sollte sie ja deutlich schwieriger zu treffen sein.

Was haltet ihr von folgendem: da eine Flasche um 15 schwieriger zu treffen ist als ein unbeweglicher Mensch, könnte man Objekten in Flaschengröße generell einen VTD Bonus von 15 gegen Fernkampfangriffe zugestehen. Dann hätte die Taube gegen Fernkampfangriffe VTD 18+15=32.


Yinan

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #1 am: 15 Aug 2015, 17:43:00 »
Das Problem hier ist eher das bei der Taube die VTD offensichtlich anders berechnet wurde, als es bei Humanoiden der Fall ist (und das wurde auch schon öfters hier gesagt das für Tiere und Monster oftmals andere Grundlagen gelten).

Nach normalen Maßstäben hätte die Taube eine VTD von 22 haben müssen. 12 Basis + 8 durch GK 1 + 2 durch BEW + 0 durch STÄ = 22.

Die Große Frage ist jetzt:
Ist es schlimm, das eine Taube leichter zu treffen ist, als ein unbewegliches Glas?

Meine Antwort darauf wäre:
Nein, ist es nicht.

Hier wurde offensichtlich mehr Wert auf "einfach einprägbar" gemacht als auf "besonders Akkurat", was man daran sehen kann das die Abstufungen der VTD bei unbeweglichen Zielen immer in 5er Schritten erfolgt und man deshalb nicht sonderlich viel berechnen muss.


Von deinem Vorschlag halte ich ansonsten ziemlich wenig, weil dieser einen Rattenschwanz an Problemen mit sich bringt und viele kleinere Gegner damit fast gar nicht mehr zu treffen sind und das Balancing quasi über den Haufen geworfen wird.
Da habe ich es tausend mal lieber, das eine stillstehende Flasche schwieriger zu treffen ist als eine sich bewegende Taube, wenn man dann daran denkt, was es noch alles für andere kleine Tiere oder allgemein Lebewesen gibt, wo es ein Wahnsinn wäre, wenn die alle eine Verteidigung von 30+ hätten.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Pik

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #2 am: 15 Aug 2015, 22:14:21 »
Sofern sie nicht still auf dem Boden sitzt bekommt sie dann noch nen +3Bonus für die Kampfposition Fliegend.

Olibino

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #3 am: 18 Aug 2015, 06:50:50 »
Pik: du hast natürlich recht mit deiner Anmerkung zum Fliegen. Ich möchte mich hier in diesem Thread nur auf das Thema Größe beziehen. Das einzige kleine nicht fliegende Tier im Regelbuch ist der Skorpion, wir können auch gerne diesen nehmen.

Wenn man keine Modifikationen für Fernkampf gegen kleine Tiere gibt, ergeben sich sehr unglaubwürdige Sitationen:
Es ist nicht nur leichter eine Taube oder einen Skorpion zu treffen als eine Flasche.
Es ist auch sehr viel leichter eine Taube oder einen Skorpion (VTD 14) zu treffen als einen Bären (VTD 26).

Ich bin davon ausgegangen, dass so etwas unrealistisches sicherlich nicht im Sinne der Regeln sein kann und würde gerne hier konstruktive Vorschläge diskutieren, wie man dies möglichst einfach regeln kann.

Immerhin gibt es ja Regeln für unbewegliche Ziele und für Deckung die man als Beispiel und Grundlage nehmen kann.

Yinan, ich habe ehrlich gesagt deine Anmerkung nicht ganz verstanden. Wieso wäre es "Wahnsinn" wenn es schwierig wäre im Fernkampf kleine Tiere zu treffen. Dies ist doch in der Realität nun mal so. Versuch mal mit Pfeil und Bogen einen 30m entfernten Skorpion zu treffen. Ich würde mal sagen, dass ist extrem schwierig. Oder geht es dir nur um die genaue Höhe der Modifikation? Dann würde ich mich über einen Vorschlag von dir freuen, was du für angemessen hälst.

Und natürlich fände ich es sehr hilfreich noch ein paar weitere Meinungen zu hören.

Yinan

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #4 am: 18 Aug 2015, 07:36:58 »
Ich bin davon ausgegangen, dass so etwas unrealistisches sicherlich nicht im Sinne der Regeln sein kann
Doch, kann es.
Denn die Regeln sind nach folgenden Prioritäten erstellt worden:

1. Balancing
2. Einfachheit der Regeln
3. Was ist passend/sinnvoll

Du siehst, das dein Kriterium erst an 3. Stelle kommt (und vlt. sind dazwischen auch noch andere Kriterien). Die Regeln sollend gebalanced sein, nicht sonderlich realistisch.
Und deshalb können solche Sachen dabei gut und gerne passieren. Die Taube ist halt kein starker Gegner, weshalb es auch nicht sonderlich schwer ist, sie zu treffen.
Der Bär hingegen ist ein starker Gegner und hat deshalb entsprechende Widerstandswerte.

Zu dem Rest schreibe ich ein anderes mal noch, habe dafür gerade nicht genug Zeit.
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Katharsis

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #5 am: 18 Aug 2015, 08:10:13 »
Zumal zwischen "nicht getroffen" und "getroffen aber ohne Wirkung" viele Möglichkeiten der erzählerischen Probenausgestaltung liegen

regelfuchs

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #6 am: 18 Aug 2015, 08:11:26 »
Wenn eine Stellschraube gesucht wird, schlage ich die Tabelle der unbew. Gegenstände vor. Es ist einfach die Liste realistischer zu gestalten als jeden einzelnen Gegner für den Fernkampf neu zu berechnen.

Lucean

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #7 am: 18 Aug 2015, 08:15:50 »
Splittermond ist - wie Yinan schon schrieb - keine Simulation.

Und wenn du eine Erklärung benötigst, wieso ein Bär eine so viel bessere Verteidigung hat, dann probier es so:
Er wirkt einfach einschüchternder auf die Angreifer, sodass man möglichst keine Lücke in der eigenen Deckung lassen will und demzufolge auch zögerlicher angreift.
Lös dich davon, dass VTD nur für Verteidigung im eigentlichen Sinne steht. Kampf besteht aus so viel mehr als einfach nur "rumzuprügeln".

Kleiner Exkurs:
In DnD4 konnte man nahezu jeden Gegner zu Boden werfen, und dadurch Kampfvorteil im Nahkampf zu erlangen. Dies ging z.B. auch bei Schleimwesen, die von der eigentlichen Vorstellung her davon ja unbeeindruckt sein sollten. Das Designziel war aber Anwendbarkeit von Regeln ohne zu großes Hantieren mit Sonderregeln und ellenlangen Ausnahmeregelungen pro Monster - auch als Abgrenzung zur vorherigen Edition. Als Gedankenstütze wurde dann gesagt, dass man ein Niederwerfen nicht zwingend als solches interpretieren müsse, sondern dass es auch eine kurzfristige Destabilisierung bedeuten könnte.

Schließlich sind wir doch Rollenspieler. Wir improvisieren ständig :) Und wenn etwas nicht der eigenen Vorstellung entspricht, muss man nicht zwingend die Regeln ändern, sondern kann auch den umgekehrten Weg gehen und überlegen, ob es nicht auch andere Gründe für dieses oder jenes geben kann.

SeldomFound

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #8 am: 18 Aug 2015, 11:27:49 »
Was ich dir als Ausgleich anbieten kann, Olibino, wäre folgendes:

Wende einfach die Modifikatoren für den Fernkampf auf unbewegliche Objekte auf kleinere Tiere an und gibt noch einen zusätzlichen Malus darauf, bis du meinst, dass es passt. Meiner Meinung nach ist die geringe VTD in erster Linie im Rahmen des Nahkampfes gedacht: Es ist halt sehr leicht einen Skorpion unter seinen Stiefeln zu zerquetschen.
 
« Letzte Änderung: 18 Aug 2015, 11:30:18 von SeldomFound »
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Tok

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #9 am: 18 Aug 2015, 13:10:45 »
Das problem ist in meinen Augen dieses:

Wenn die VTD der Taube hochgeschraubt wird dann kann quasi kein einziger lorakischer Hans Wurst Jäger mehr ne Taube schießen.
Was auch unrealistisch wäre.
Auf der anderen Seite wäre es auch seltsam wenn jeder x beliebige ne Münze auf 100 m einfach mal so im vorbei gehen trifft.

Wenn ich eines von beiden skalieren würde, wäre es dann eher die Schwierigkeit eine Flasche zu treffen nach unten zu schrauben.
Eine Taube  mit VTD 30+ wäre für mich noch unrealistischer als eine Flasche auf SG15 zu treffen.

Olibino

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #10 am: 18 Aug 2015, 15:40:09 »
Ich stimme vielen der genannten Punkte zu

- Ja, Balancing und Einfachheit sind auch mir sehr wichtig und jeder Vorschlag sollte sich daran messen lassen, dass er diese Punkte nicht in Frage stellt
- Ja, es macht für mich absolut Sinn, dass ein Bär der viel gefährlichere Gegner ist, und daher eine höhere VTD verdient. Allerdings sollte dieser Vorteil den der Bär gegenüber der Taube im Nahkampf hat sich eben nicht 1:1 auf den Fernkampf übertragen, das ist schon eine andere Situation.

Ich persönlich halte die Schwierigkeitsgrade für die kleinen unbeweglichen Gegenstände für angemessen.
Sie entsprechen der Beschreibung der Schwierigkeitsgrade auf S. 17. 
Einen Eimer zu treffen ist durchschnittlich schwierig (20), eine Flasche herausfordernd (25), eine Münze sehr schwierig (30). Eine Münze bei schlechtem Licht oder besonders weit entfernt ginge dann gegen nahezu unmöglich.
Genau so sehe ich es als gebalanced.

Und daher würde ich auch einer Taube einen Wert >25 zugestehen, sonst ist es einfach viel zu leicht.

Wenn ein Fernkämpfer neben den Modifikationen für Lichtverhältnisse und Entfernung auch eine Modifikation für die Größe des Zieles erhält, dann sehe ich dies prinzipiell als eine einfache Lösung an, eben weil sie dazu paßt wie Splittermond in allen anderen Fällen vorgeht. Ich komme z.B. von Midgard und dort ist dies genau so geregelt, da ist auch nichts kompliziertes dabei. Ich wundere mich eher, dass dies für unbelebte Ziele explizit geregelt wird, für belebte dagegen nicht.

Ich glaube, dass einige von euch das Gesamterergebnis für die Taube von > 30 als "ungebalanced" empfinden. Ich empfinde dieses Ergebnis auch als recht hoch. Irgendwas zwischen 25 und 30 fände ich realistisch. Genau deshalb hatte ich ja gefragt, ob jemand vielleicht einen besseren Vorschlag hat, wie man vorgehen könnte.

Mir wäre es wichtig, keine Spezialregel für diesen einen Fall zu haben, sondern eine einfache und grundsätzliche Regel, die die Größe des Zieles berücksichtigt.


Yinan

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #11 am: 18 Aug 2015, 15:53:38 »
Du kommst aber unausweichlich hier auf Spezialregeln.

Tauben sind ein 0/0 Gegner bzw. noch niedriger. Die SOLLEN einfach zu treffen sein egal ob im Nahkampf oder im Fernkampf.
Das ganze ist gebalanced auf Basis der Gefährlichkeit der Gegner. Eine Taube ist kein gefährlicher Gegner, daraus folgt das seine Widerstandswerte sehr niedrig sind.
Jeder Widerstandswert der über 20 ist würde diesem Grundprinzip widersprechen.

Die Taube SOLL halt leicht zu treffen sein, deshalb ist sie ja auch kein ernstzunehmender Gegner.

Das ganze ist halt geschrieben für eine Gruppe von Abenteurern wo halt der Maßstab "Wie schwer ist XYZ zu besiegen" ist, wenn es um die Werte, vor allem die Widerstandswerte geht.
Und da ist halt die Antwort "Es ist sehr einfach eine Taube zu besiegen" => niedrige Widerstandswerte.
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Olibino

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #12 am: 19 Aug 2015, 07:29:34 »
Ok, Yinan, jetzt versteht ich endlich, wie du die Sache siehst und warum du hier das Balancing gefährdet siehst. Danke für die Klärung.
Du möchtest sicherstellen, dass ein schwaches Tier immer sehr leicht besiegt werden kann.

Nach deiner Argumentation müßte man übrigens auch die Modifikation für die Entferung abschaffen. Die ist zwar realistisch, aber die stört genau so das Balancing (plötzlich wird es ja schwierig ein schwaches Tier zu treffen) und sie macht das Spiel natürlich um eine Regel komlizierter.

Für mich hat ein Schuß auf eine Taube mehr mit einem Schuß auf eine Flasche zu tun wie mit einem Nahkampf.
Es geht es nicht darum, wer wen besiegt (die Taube greift ja noch nicht einmal an), sondern es geht darum wie leicht oder schwer es ist, ein kleines Ziel zu treffen.

Für mich sollten die Regeln ein möglichst guter Kompromiß aus Balancing, Einfachheit und Realismus sein.

Ich finde die einfache und pauschale Modifikation für die Entfernung (ohne Unterschied zwischen lebendig/nicht lebendig) als sehr sinnvoll.
Und ich hätte mir gewünscht, dass es auch so eine einfache und pauschale Modifikation für besonders kleine Ziele geben würde (ohne Unterschied zwischen lebendig/nicht lebendig).

Aber vermutlich werden wir da nicht mehr zusammenkommen.


Lucean

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #13 am: 19 Aug 2015, 07:33:14 »
Entfernungsregeln haben aber durchaus auch wieder eine Balancing-Komponente gegenüber dem Nahkampf. Schließlich kann der Fernkämpfer Schaden machen, ohne dass der Nahkämpfer etwas gegen ihn unternehmen könnte. Da darf man durchaus die Schwierigkeit für große Entfernungen erhöhen.

Bitte versuche doch einen etwas größeren Rahmen zu betrachten.
Es gibt neben der Komplexität von Regeln auch deren Kompliziertheit zu beachten. Und nicht immer bedingt das eine auch das andere.

Yinan

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Re: Fernkampf gegen kleine bewegliche Ziele
« Antwort #14 am: 19 Aug 2015, 09:31:15 »
Nach deiner Argumentation müßte man übrigens auch die Modifikation für die Entferung abschaffen.
Nicht im geringsten.

Dieser Modifikator gilt nämlich für ALLES. d.H. egal um welchen Gegner es sich handelt, sie sind alle gleich schwerer durch die Entfernung zu treffen.

Davon mal abgesehen das es für die Entfernung nicht wirklich einen Modifikator gibt. Es gibt nur eine Reichweite bei allen Fernkampfwaffen und wenn der Gegner weiter entfernt ist, brauchst du zusätzliche EG. Das ist aber kein pauschaler Modifikator!
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