Autor Thema: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig  (Gelesen 2566 mal)

markus_d

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GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« am: 12 Jul 2019, 13:22:08 »
Bei einigen Manövern (z.B. Abdrängen und Umreißen) steht fix das sie bis GK7 funktionieren.
Das macht Sinn wenn das ein Mensch macht mit GK 5.

Aber wenn eine Maus solche Manöver macht kann das ja nicht bis GK7 funktionieren.
Eine Maus (GK1) kann eine andere Maus und vielleicht eine Katze (GK2) abdrängen oder umreissen aber auf keinen Fall einen Menschen.

Deshalb sollte das besser heissen:
"Dieses Manöver funktioniert nur gegen Gegner bis maximal eigene Größenklasse+1"

Und als Zusatz vielleicht noch das ein EG ausgegeben werden kann damit es gegen "Eigene GK +2" wirkt.

SeldomFound

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #1 am: 12 Jul 2019, 13:33:44 »
Die GKs sind halt nicht in gleichmäßigen Abständen. Es gibt zwischen GK 3 bis 6 ungefähr 20 bis 50 cm Schritte, aber der Unterschied zwischen GK ist im Schnitt 50 bis 100 cm. Und darüber hinaus werden die Abstände noch extremer, besonders im Bezug auf die Masse.

Ich würde sagen, dass man Sonderregeln für GKs unter 3 und über 7 braucht, mit einem einfachen "bis GK+X" ist es nicht getan.

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Dahrling

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #2 am: 12 Jul 2019, 13:34:06 »
Das wäre ein ziemlicher Balancingeingriff, weil die spielbaren Rassen ja auch unterschiedliche GKs haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass TrollTimes Gnomenbarbar das ok fände.
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TrollsTime

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #3 am: 12 Jul 2019, 14:37:53 »
Das wäre ein ziemlicher Balancingeingriff, weil die spielbaren Rassen ja auch unterschiedliche GKs haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass TrollTimes Gnomenbarbar das ok fände.

 :D :D :-* Der nicht, aber vielleicht mein Gnomberserker.

Die kleinsten Tiere, die überhaupt "Umreißen" haben, sind meiner Erfahrung nach Hunde und Wölfe und da nicht mal alle.
Selbst wenn: Noch kleinere Tiere haben oft vernachlässigbare Angriffswerte, denen bringt "Umreißen" auf dem Papier nichts
Zuguterletzt: Nicht nur die Größe drückt Standfestigkeit aus, sondern auch der Körperliche Widerstand. Wenn der riesige Varg-SC den vernachlässigt.... Pech gehabt...
Immerhin sind SCs Zweibeiner, die kippen realistisch betrachtet eh eher um als Vierbeiner.

Zu Guter letzt:
Alle SC haben derzeit Größenklasse 3-6. Ergo haben auch die meisten Gegner 3-6. Der Rehdachs wollte eine Regel schaffen, die innerhalb dieses Rahmens zuverlässig funktionieren soll. Tut sie.
Muss sie aber nicht bzw soll sie aber nicht darüber hinaus. Insbesondere um Slapstick bei Bossgegnern zu verhindern.

EDIT:
Einen Gnom als Kämpfer zu maxen, funktioniert zwar.
Wenn man aber nicht auf "VTD über alles", ergänzt um "darf auf keinen Fall getroffen werden" setzt, funktioniert es bei JEDER anderen Spezies besser.
Waffenloser Kampf geht auf STÄ/BEW. Versuche mal einen effektiven "Umreißer" als Gnom und dann mal als Nichtgnom zu bauen...
Spätestens auf HG2 sind andere Spezies wesentlich besser geeignet (Weil dann auch "0er"-Gegner kaum noch gebräuchlich sind)
« Letzte Änderung: 12 Jul 2019, 14:43:48 von TrollsTime »
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Grimrokh

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #4 am: 12 Jul 2019, 15:04:09 »
Gibt es in irgendeinem Splittermondbuch Kreaturen mit einer GK von unter 3 die über Abdrängen oder Umreißen verfügen?

Wie ich die Regelredaktion kenne, wurde die Anmerkung "max. GK 7" einfach deshalb gewählt, weil sie für alle SC gleich gelten soll. Wie schon erwähnt, würde ein Gnom sonst einen Nachteil gegenüber einem Varg haben, der vom Balancing her anderweitig kompensiert hätte werden müssen. Durch die Regelung mit GK 7 sind aber alle Charaktere gleichberechtigt. Vom Fluff her kann man sich am Spieltisch auch gern überlegen, inwiefern ein Umreißen bei einem Varg anders aussieht als bei einem Gnom. Nur das Ergebnis ist eben dasselbe.
Sollte es ein Monster geben, für das diese Regelung keinen Sinn macht, dann wäre es aber durchaus sinnvoll, wenn bei diesem eine dezidierte Ausnahme angeführt ist.

Die Intention hinter der Regelung im GRW lautet für mich jedenfalls in erster Linie:
Dieses Manöver funktioniert für Abenteurer nur gegen Gegner bis maximal Größenklasse 7.
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.

Verdammnis

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #5 am: 12 Jul 2019, 15:53:40 »
Tiefer Schwerpunkt (KW) > GK

Ein Großer Gegner, der nicht stabil steht, fällt schneller als ein Kleiner mit festem Stand.

Ja es klingt komisch wenn ein Gnom einen Doppelt so großen (nur nach GK, nicht nach Metern oder Masse) Vargen umwirft, aber wenn man sich Judo oder dergleichen anschaut, ist es Möglich.

TrollsTime

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #6 am: 14 Jul 2019, 14:42:33 »
oder im außergewöhnlichen Fall eines Gnoms mit maximierter Stärke und einem Vargen mit vernachlässigten körperlichen Werten:
Stell dir vor, ein Schimpanse spränge dich an.
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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #7 am: 15 Jul 2019, 08:39:10 »
Worauf ich hinauswill:
Man muss mal gucken, ob man nicht vielleicht Äpfel mit Birnen vergleicht oder ob man es überhaupt noch mit Obst zu tun hat...

Es gibt so viele Sonderfälle, gerade bei den Skurilitäten individuellen Charakterbaus, dass man da kein allgemeingültiges Urteil treffen kann.

Man müsste beispielsweise einen durchschnittlichen Gnom mit einem durchschnittlichen Varg vergleichen und ja, da würde ein "Umreißen" ingame komisch wirken.... nur hat ein durchschnittlicher Gnom gar kein "Umreißen". Da ergibt sich das Problem also garnicht.

Dann kann man einen maximierten Gnom mit einem maximierten Varg vergleichen. Nur zum einen wird das "Umreißen" dann auch für den Gnom schwieriger oder der Varg ist dank "Stehaufmännchen" auch wieder Schwuppdiwupp auf den Beinen oderoder.

Und ingame ist doch eh klar, dass ein Varg eher mit seinen Pranken auf die Planken schickt, während ein Gnom sich wohl eher an Fußfegern, Hodentritten und diversen Aikido-Versatzstücken versuchen wird. Da steht dann in beiden Fällen "Waffenlos" auf dem Protokoll mit exakt dem gleichen Wert und der gleichen Meisterschaft, aber ingame ist die Technik eine ganz andere...

----
Etwas OT: Wenn einem eine Regel komisch oder auf den ersten Blick nicht sooo authentisch wirkt, empfehle ich jedem:
Zelebriere nicht, was dir komisch vorkommt,
versuch nicht verzweifelt, Punkte zu finden, die die Nichtauthenzität untermauern können,

im Gegenteil: Finde Punkte, durch die das ganze doch noch authentisch wirkt.
Das sorgt auch für mehr Spielspaß!
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Sinn haben

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #8 am: 15 Jul 2019, 11:40:15 »
Zitat
Es gibt so viele Sonderfälle, gerade bei den Skurilitäten individuellen Charakterbaus, dass man da kein allgemeingültiges Urteil treffen kann.

Naja, allgemein gültig ist, daß Varge einen Punkt Abzug auf Wil bekommen, und damit leichter umreißbar sind, als andere Spezies.
Gleichzeitig bekommen sie 2 Bonuspunkte auf Stärke, so daß sie üblicherweise besser umreißen können.
Die Größenklasse ist in beiden Fällen nicht Teil der Berechnung.

Die Regel mit der GK7 als Grenze ist eine (einfache!) Regel, die sich auf die normalen spielbaren Spezies der Chars (und deren mögliche Gegner) bezieht. Die Regel ist nicht dafür gedacht, einen Zweikampf zwischen den (Klein)Tierbegleitern der Chars zu simulieren. Wenn einem eine Situation zu merkwürdig vorkommt, wenn man sie mit den normalen Regeln abhandelt, dann muß man halt ein wenig handwedeln.

TrollsTime

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #9 am: 15 Jul 2019, 11:54:10 »
@ Sinn haben
Ja, aber mir ging es eher darum, dass das was am Ende beim Charakterbau üblicherweise herauskommt, sich eh nicht auf "Gnom(tm) vs Varg(tm)" reduzieren ließe, weil leicht vergleichbare Charaktere nur höchst selten dabei herauskommen.
Und zwar insbesondere "ingame" gesehen.

Hinzukommt, dass wir ja irgendwie ein Freibausystem haben.
Wenn ein Spieler tatsächlich der Meinung ist, dass "groß=stark='kippt nicht um'" bedeute, ja dann soll er den Charakter doch gefälligst so bauen.
Ist halt ein Stück weit Eigenverantwortung...
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markus_d

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #10 am: 24 Mär 2021, 16:01:25 »
>>Ich würde sagen, dass man Sonderregeln für GKs unter 3 und über 7 braucht, mit einem einfachen "bis GK+X" ist es nicht getan.

Klar. Ausnahmen zur Regel sind besser als eine gescheite Regel  ;-D

>>Das wäre ein ziemlicher Balancingeingriff, weil die spielbaren Rassen ja auch unterschiedliche GKs haben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass TrollTimes Gnomenbarbar das ok fände.

Finde ich nicht. Auch ein Gnom kann dann mit einem EG noch einen Vargen umreissen.
Ich finde das ziemlich realistisch.

>>Die kleinsten Tiere, die überhaupt "Umreißen" haben, sind meiner Erfahrung nach Hunde und Wölfe und da nicht mal alle.

Bloss weil das niemand hat macht die Regel aber nicht besser  :D

>>Alle SC haben derzeit Größenklasse 3-6. Ergo haben auch die meisten Gegner 3-6. Der Rehdachs wollte eine Regel schaffen, die innerhalb dieses Rahmens
>>zuverlässig funktionieren soll. Tut sie.
>>Muss sie aber nicht bzw soll sie aber nicht darüber hinaus. Insbesondere um Slapstick bei Bossgegnern zu verhindern.

Das ist klar. Dem tut mein Regeländerungsvorschlag aber keinen Abbruch, oder?

>>Dieses Manöver funktioniert für Abenteurer nur gegen Gegner bis maximal Größenklasse 7.

Volle Zustimmung. Huch, da hat jemand mal was geschrieben was Regeländerungsvorschläge nicht gleich vom Tisch wischt ;)
Ist ja wie mit Theisten Diskutieren hier.




Lucean

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #11 am: 25 Mär 2021, 11:59:16 »
...
Ist ja wie mit Theisten Diskutieren hier.

Pass mal bitte etwas auf deine Wortwahl auf.
Scheinbar verstehst du nicht, aus welchem Grund die Regel so lautet, aber das ist an sich nicht schlimm. Dennoch gab es hier bereits Versuche, es dir zu erläutern:

Die Regeln von Splittermond dienen nicht der Schaffung einer möglichst realistischen Welt. Ihr Zweck ist eine spielbare Welt, in der möglichst viele Entscheidungen in Balance zueinander stehen.
Insofern hat dein Vorschlag durchaus Auswirkungen auf die Spielbalance. Denn ein Gnom würde einen Varg unter keinen Umständen mehr umreißen können, da der GK-Unterschied +3 beträgt. Und ganz offensichtlich haben das die Regelverfasser nicht gewollt.

Kami

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #12 am: 26 Mär 2021, 19:32:16 »
[ot]
...
Ist ja wie mit Theisten Diskutieren hier.

Pass mal bitte etwas auf deine Wortwahl auf.
Naja, unabhängig von der Wortwahl ist es schon auch von meinem Gefühl her so, dass hier im Forum gerne mal unreflektiert Ideen und Gedanken einfach mit dem an religiöser Sturheit grenzendem Pauschalargument, etwas sei wegen Balancing genau so wie es ist und dürfe nicht hinterfragt werden, abgetan werden, und keine wirkliche inhaltliche Diskussion stattfindet, oder Alternativen vorbehaltlos betrachtet werden.
[/ot]
Was das Thema angeht, vor allen Dingen bei den spielbaren Charakteren, bedeutet eine Anpassung in die Richtung, das dieses Manöver für bestimmte Rassen schwieriger wird. ...wenn man sich nur darauf beschränkt, habe nicht alle Manöver und sonstige möglicher Weise von der GK abhängigen Dinge im Kopf. Das wäre zum Einen eine konzeptionelle Änderung, aber in erster Linie ein Nachteil für diese Rassen. Ausgehend davon, dass diese gut austariert sind - Balancing - wäre ein Ausgleich durchaus sinnvoll. Wie könnte denn eine Alternative sein, die solche Dinge z. B. über Erfolgsgrade an den Unterschied in der GK koppelt, aber dafür an anderer Stelle einen zusätzlichen Vorteil für Zwerge und Gnome bereit hält? Vielleicht könnte man so einen Ansatz finden?

Yinan

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #13 am: 27 Mär 2021, 00:40:46 »
Das Problem ist hier eher das ein Interessenunterschied liegt.
Die einen (z.B. markus_d) wollen mehr "Realismus" bzw. das, was sie unter "Realismus" verstehen (die Relativierung muss hier sein, da "Realismus" weit aus subjektiver ist als die meisten zugeben wollen).
Die anderen wollen eher "Gamismus" und "Balancing" btw. das, was sie darunter verstehen.

Entsprechend gibt es hier einen Konflikt. Für manche sind die bestehenden Regeln nicht passend zu ihrem Verständnis von "Realismus", entsprechend macht es für diese Leute dann auch mehr Sinn, da die Regeln abändern zu wollen. Für andere sind die Regeln, so wie sie sind - zumindest in diesem Fall - "gebalanced", zumindest in dem Bereich den sie bespielen.


Insofern muss man also einen Rahmen setzen innerhalb den man über die Regeln Diskutieren wollen.
Wenn ich das richtig verstehe ist also die Prämisse:
OP (also markus_d) findet nach seinem Verständnis von "Realismus", dass ein (sehr) kleines Wesen nur sehr schwer bis gar nicht ein (sehr) großen Wesen umreißen und ähnliches kann und umgekehrt ein solches (sehr) großes Wesen ein (sehr) kleines Wesen sehr einfach umreißen etc. können sollte und dass es entsprechend auch keine harte Grenze geben sollte, weil (sehr) große Gegner sich gegenseitig genauso umreißen etc. können sollte und entsprechend sucht OP eine (Haus)Regelanpassung, um dies für sich und seine Runde(n) eventuell anpassen zu können.

Das ist eine vollkommen legitime Prämisse und ein "Passt nicht zum Balancing, es sollte so bleiben wie es ist" ist also in diesem Zusammenhang unangebracht.

Es sei denn es handelt sich hier um eine - aus Ermangelung eines besseren Wortes - "Petition" dass die Offiziellen Regeln angepasst werden müssten, weil sie so, wie sie sind, nicht OPs Verständnis von "Realismus" entsprechend. In diesem Fall ist "Passt nicht zum Balancing, es sollte so bleiben wie es ist" eine vollkommen legitime Antwort/Reaktion, da die Prämisse der des Regelwerks dem Bedürfnis von OPs Verständnis von "Realismus" zuwider läuft.

Insofern ist die Frage:
Was ist hier eigentlich gewollt? Was soll hier diskutiert werden? Was soll das Ziel sein?
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Wandler

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Re: GK 7 fix ist Verbesserungswürdig
« Antwort #14 am: 27 Mär 2021, 09:07:45 »
Bei dem vorliegenden System (und sehr vielen anderen) kommt man "Realismus" nicht durch die Veränderung einzelner Regeln näher.

"Realistischerweise" spielen folgende Faktoren eine Rolle bei dem Beispiel Manöver "Umreißen":

  • Größenunterschiede (abgedeckt durch GK)
  • Standfestigkeit des Gegners- Schlange, Vogel, Vierbeiner, Zweibeiner, .. - zusätzliche Faktoren (siehe Rüstung, also nur am Rande abgedeckt)
  • Technik des Umreißens (Schiere Masse, dann kann GK eine Näherung sein, Körperkraft, raffinierte Finte, Treiben auf Stolperstein, Fußangel mit Kette oder Hellebarde, ... - im wesentlichen nicht abgedeckt)
  • Untergrund - hier kann man mit positiven und negativen Umständen arbeiten
  • Eigene Standfestigkeit (Vierbeiner, Zweibeiner, Hufe, geeignete Stiefel, ...
  • Reichweite beider Kämpfer (mit den jeweiligen Waffen oder unbewaffnet)

Nur wenige Faktoren sind im Spiel ganz oder teilweise enthalten - aber das ist eine Designentscheidung. Spielbarkeit wurde höher bewertet als die Detailtreue und Realismus die auch nur durch ein physikalisches und psychologisches Modell wirklich abzubilden wären.

Es geht also mehr um "Geschmackssache" und persönlichen Spielstil als darum "realistischer" zu werden - auch wenn das oftmals das Argument zu sein scheint.

Natürlich sind beide Ansätze mehr als akzeptabel. Es geht ja nicht um "richtig" oder "falsch", sondern um persönliche Präferenzen - wer mag was lieber, was "fühlt sich besser an" im Spiel.

EDIT: Zusatz
EDIT: Waffenreichweite
« Letzte Änderung: 27 Mär 2021, 09:33:40 von Wandler »