Autor Thema: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?  (Gelesen 18516 mal)

Weltengeist

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #15 am: 15 Jul 2015, 11:06:00 »
@Udin: Okay, jetzt würde ich dir recht geben, dass sich die Regeln widersprechen. Die Hinterhalt-Regel auf S. 158 sagt, dass der taktische Vorteil für die nächste Aktion gilt. Das Beispiel auf S. 170 dagegen sagt, dass der taktische Vorteil gilt, bis sich der Gegner orientiert hat (also 10 Ticks). Wahrscheinlich ist "was zuerst eintritt" gemeint (würde jedenfalls Sinn machen, der taktische Vorteil wird ja nicht ewig bestehen bleiben), aber das steht tatsächlich nirgends.

@Tigerle: Am Spieltisch werden dir sicherlich die meisten Leute Recht geben und es auch so handhaben. Aber wenn man Zeit und Muße hat, im Forum darüber nachzudenken, was die Regeln eigentlich vorsehen, dann kann man das ruhig tun. Dass der obige Widerspruch Absicht der Regeldesigner ist, wage ich übrigens zu bezweifeln.

Tok

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #16 am: 15 Jul 2015, 11:09:07 »
Also ich find die Regel eigentlich recht eindeutig:

Taktischer Vorteil gilt eine Action lang ... ob ich laufe kämpfe mit Bällenjongliere oder meinem Nachbar einen Witz erzähle.
Nach der Aktion hat der Gegner dann genug zeit gehabt sich zusammen zu raufen und die Lage zu durchblicken.

Fertig. Sehe da nicht wirklich ruam für interpretationen.


Zu der Verwirrung mit dem "Taktischen Vorteil" un dem "Hinterhalt":

Da hilft Big Bang Theory weiter.

"Nicht alle Finger sind Daumen, aber alle Daumen sind Finger"

So ist das nun mal auch hier:
"Nicht alle Taktischen Vorteile " sind "Hinterhalte" aber alle "Hinterhalte" geben einen "taktischen Vorteil".

Und in der Regel zum Hinterhalt wird das dann alles expliziet Ausgeführt was wie wo genau:

Gegner +10 Ticks
Angreifer +1 Vorteil für eine Aktion.
Ende der Regel.

Udin

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #17 am: 15 Jul 2015, 11:10:11 »
Also ich find die Regel eigentlich recht eindeutig:

Taktischer Vorteil gilt eine Action lang ... ob ich laufe kämpfe mit Bällenjongliere oder meinem Nachbar einen Witz erzähle.
Nach der Aktion hat der Gegner dann genug zeit gehabt sich zusammen zu raufen und die Lage zu durchblicken.

Fertig. Sehe da nicht wirklich ruam für interpretationen.


Zu der Verwirrung mit dem "Taktischen Vorteil" un dem "Hinterhalt":

Da hilft Big Bang Theory weiter.

"Nicht alle Finger sind Daumen, aber alle Daumen sind Finger"

So ist das nun mal auch hier:
"Nicht alle Taktischen Vorteile " sind "Hinterhalte" aber alle "Hinterhalte" geben einen "taktischen Vorteil".

Und in der Regel zum Hinterhalt wird das dann alles expliziet Ausgeführt was wie wo genau:

Gegner +10 Ticks
Angreifer +1 Vorteil für eine Aktion.
Ende der Regel.

Naja, du hast wahrscheinlich den letzten Post mit dem offiziellen Beispiel von Seite 170 nicht gesehen, damit wird es klar das der Gegner solange als überrascht gilt, bis er sich orientiert hat. Bis dahin gilt der taktische Vorteil durch die Überraschung.

(Zitat: Sobald der Ork sich orientiert hat, entfällt der Bonus für die Überraschung und Arrou muss sich mit 3 Punkten (durch die erhöhte Position) begnügen.)

Also ist die Überraschung auch erst mit der ersten Aktion des Gegners beendet.


Edit:
Es ist allerdings unglücklich, dass das nicht auf Seite 158 dabei steht.

« Letzte Änderung: 15 Jul 2015, 11:16:31 von Udin »
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Tok

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #18 am: 15 Jul 2015, 11:19:24 »
Orientiert = nach ablauf einer Aktion.

Wenn er an der Reihe ist auf der Tickleiste ist er handlungsfähig.

Das ist das selbe mit den Ausweichregeln oder dem "Hinterhältigenangriff"

Da spielt es auch keine Rolle ob der betroffene dann schon einmal dran war oder nicht, nach dem er Opfer einer Aktion wurde ist es im automatisch klar, dass er in Gefahr steckt, ein Angreifer vor Ort ist oder dergleichen.


Udin

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #19 am: 15 Jul 2015, 11:22:25 »
Dann widersprichst du aber dem Beispiel welches im GRW S. 170 gegeben wurde...

Dort steht explizit, wenn der Ork sich orientiert hat (nach seinen 10 Strafticks zur Orientierung, die mit seiner Ini verrechnet werden).... dort steht nicht nach einer Aktion des Spielers. Denn Arrou profitiert in dem Beispiel von dem zweiten taktischen Vorteil durch die Überraschung BIS sich der Ork orientiert hat. Wenn Arrou also zwei mal angreifen kann in der Zeit, hat er zwei mal den TV.... zumindest nach diesem Beispiel auf S. 170.
« Letzte Änderung: 15 Jul 2015, 11:26:10 von Udin »
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LeviVD

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #20 am: 15 Jul 2015, 11:30:54 »
Bei uns am Tisch wurde das so geregelt, dass der taktische Vorteil (+3) tatsächlich während der kompletten "Orientierungsphase" gilt. Nach der Orientierungsphase hat der Gegner bei uns allerdings bereits seine Waffe gezogen. Bei uns wird Waffe ziehen grundsätzlich nicht als kontinuierliche Aktion gewertet weil uns das mit dem Unterbrechen in dem Zusammenhang zu kompliziert/mächtig vorkommt. Wir haben das Kampfsystem allerdings ohnehin etwas verschlankt.

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #21 am: 15 Jul 2015, 11:51:42 »
Zitat aus dem Buch und in meinen Augen zum Thema Hinterhalt das einzig interessante und alles erklärende.
Wie gesagt Nicht alle Finger sind Daumen und nicht alle taktische Vorteile sind Hinterhalte. Wenn ich was zum Hinterhalt wissen will liest man halt die Regel für den Hinterhalt.

"Sollte der Angreifer als Sieger aus dem Vergleich hervorgehen, erhält er für die kommende Aktion einen taktischen Vorteil. Zudem verliert ein Überraschter 10 Ticks, die er zur Orientierung benötigt."


Bis jetzt eindeutig in meinen Augen.


Dann springt man zum Kapitel "Taktischer Vorteil" auch hier sehe ich keinen wiederspruch.
Hier heißt es bis er sich wieder Orientiert hat.  Passiert einem Gegner nichts mag es ja 10 Ticks dauern. Wird er geschlagen wird ihm halt schneller klar, dass da was los ist. Und orientiert sich dann sofort neu.

Wie gesagt die einzige wirkliche zeitliche Angabe zur "Reorientierung" ist "eine Aktion"

TrollsTime

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #22 am: 15 Jul 2015, 11:55:14 »
@ Weltengeist
Da hatte ich schon ein umfangreiches Thema zu angestoßen, irgendwo unter "Anführen".
Die Redax sieht das tatsächlich so, wie Udin sagt.

@ All
Zu "wie lange taktischer Vorteil".
Jahaha, das kommt halt auf den taktischen Vorteil an.
Aus dem Hinterhalt angeschlichen habe ich im Bestfall tatsächlich mehrmals Gelegenheit für erleichterte Angriffe.
Ebenso ist ein taktischer Vorteil aus dem Hinterhalt denkbar - "Tür auf und Buh!", wo der Überraschungseffekt verfliegt oder zumindest der +3-Vorteil verfliegt.
Bei anderen Aktionen als Kampf ist das noch komplizierter.
RAW bin ich der Meinung wie Hermy
RAI würde ich das vom Einzelfall abhängig machen.

Dammit, Tok wirft meine RAW-Sicht wieder über den Haufen
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Udin

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #23 am: 15 Jul 2015, 11:59:52 »
@Tok
Und das offizielle Beispiel, lässt du hinten runterfallen, weil es dann deine beiden Punkte auch in Frage stellt?  ???
Und zu deinem Daumen-Beispiel, in dem Text mit Arrou auf Seite 170 wird ja auch schon zwischen Taktischer Vorteil ANHÖHE und Taktischer Vorteil aus dem Hinterhalt unterschieden.. deshalb hat er ja Anfangs +6.

Das Beispiel passt exakt auf die Spielsituation die ich eingangs beschrieben habe, steht aber im Widerspruch zu den Formulierungen auf Seite 158.

Nirgends, steht das die ORIENTIERUNG des Gegners an die SPIELERAKTION gekoppelt ist... ich weiß nicht wo du das "Reorientierung = Aktion" hernimmst. Es steht auf Seite 158, dass die Orientierung 10 Ticks vom Ork fordert...

Die Frage ist also, wo ist der Fehler im GRW? Sollte es bei Seite 158 vielleicht heißen "für die kommenden AKTIONEN"? Ist das Beispiel, was ja die Regeln verdeutlichen soll, falsch?

Wo ist der Fehler :-)? Irgendwo ist auf jeden fall einer.. die Frage ist an welcher Stelle!
« Letzte Änderung: 15 Jul 2015, 12:02:36 von Udin »
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Weltengeist

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #24 am: 15 Jul 2015, 12:05:50 »
@ Weltengeist
Da hatte ich schon ein umfangreiches Thema zu angestoßen, irgendwo unter "Anführen".
Die Redax sieht das tatsächlich so, wie Udin sagt.

Du könntest das nicht zufällig verlinken? Wäre hier glaube ich recht hilfreich! (Kriegst auch ein Thank you von mir ;)).

Cifer

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #25 am: 15 Jul 2015, 12:07:26 »
Warum so technisch?

Noldorion hat letztens über Quendan folgendes ausrichten lassen:
Zitat
Wir wollten ein komplexes System mit vielen ausdefinierten Möglichkeiten. Gleichzeitig neigen Spieler von komplexen Systemen aber dazu, nur innerhalb der Systemgrenzen zu denken. Wir wollten aber auch die Improvisationsfreude stärken. Auf gut Deutsch: Wir wollten fest definierte Grenzen setzen - und dann die Spieler ermutigen, aus diesen Grenzen auszubrechen, und ihnen mit den Regeln die Möglichkeiten geben, ihre Ideen umzusetzen. Wir wollten ihnen nicht die Ideen vorgeben - sondern nur die Werkzeuge für die Umsetzung.

Das ist wirklich verzwickt und hat mich bei der Konzeption fast verrückt gemacht. Wir haben das bei Splittermond dennoch versucht (wie gut uns das gelungen ist, mögen andere beurteilen). Dabei sind wir zwei Wege gegangen.

Weg 1: Wir haben versucht, möglichst viele Handlungen von Spielern vorauszusehen und diese im Regelwerk abzubilden. Das führt zu den Anwendungsbeispielen bei den Fertigkeiten, wo sich die häufigsten Spielerhandlungen hoffentlich wiederfinden - und vielleicht auch einige, an die Spieler nicht gedacht hätten. Das sind explizit nur Beispiele, es ist nicht abschließend, aber wir wollten den Spielern einfach viele Möglichkeiten an die Hand geben - und mit diesen Beispielen eine gute Einschätzung, wie man Situationen, die nicht in den Regeln stehen, trotzdem regelkonform abbilden kann.

Jetzt kann man natürlich sagen: Eigene Regeln erfinden kann ich immer für etwas, ihr macht es euch da zu leicht. Aber so ist das eigentlich nicht gedacht. Ein "Es steht so nicht in den Regeln, also ist es nicht regelkonform" ist eigentlich nicht unsere Philosophie. Unsere Philosophie ist vielmehr "Es steht so nicht in den Regeln, ist aber eine coole Idee - schauen wir mal, wie wir das mit den Regeln umsetzen können". Und das ist von unserer Seite aus sehr erwünscht und sehr, sehr regelkonform.

Weg 2: An vielen Stellen versuchen  wir, die Regeln so weit wie möglich zu abstrahieren und vage zu halten, um für so viele Situationen wie möglich zu gelten. Als Beispiel mögen hier die Handwerksregeln oder die Regeln für soziale Konflikte gelten, die sehr allgemein gehalten sind.
Ich sehe hier auch so einen Anwendungsfall. Die Regeln geben das garnicht so genau wieder. Daher ist es imho teilweise im Ermessensspielraum des SL. Gehört das Laufen hinzu oder nicht? Lass das den SL entscheiden. Und ich denke, dass das gerade an Punkten, die stark von der gegebenen Situation abhängen, auch sinnvoll ist, so zu handhaben.
Wenn man bedenkt, dass "Überraschung-wenn-man-nicht-2m-vom-Gegner-entfernt-steht" eine ziemliche Standardsituation ist, finde ich es eher unglücklich, da schon die SL-Entscheid-Keule rauszuholen.
Ich könnte beide Entscheidungen verstehen. Wenn nur die tatsächlich erste Handlung zählt, werden zum Beispiel Fernkampfwaffen wie Wurfmesser deutlich besser für Hinterhalte geeignet, während ein Sprint über 30 Meter mit anschließender Attacke nicht mehr auf ein überraschtes Ziel trifft (wäre sonst möglich, wenn man eine um mindestens 1 bessere Initiative hat).
Andererseits ist es natürlich schon relativ hart, dass man fast schon auch Tuchfühlung zum Gegner starten muss. Wobei... gehen wir mal davon aus, dass man durchschnittlich 1,50m vom Gegner entfernt stehen muss, um ihn anzugreifen (Nahkampfdistanz mit regulärer Waffe). Dann hieße das, dass man darauf noch eine Freie Bewegung setzen kann, ohne dass der Überraschungsvorteil verfällt. Bedeutet also: Man kann einen Hinterhalt in 3,50m Entfernung beginnen und noch immer von mehr als den Strafticks profitieren. Immernoch knapp, aber angesichts der massiven Boni vielleicht ganz angemessen.


Ja, die Regeln sind da relativ widersprüchlich. Was am Ende auf jeden Fall nicht rauskommen sollte, ist, dass ein Gegner bis zu seiner ersten Aktion Überrascht ist - denn im Extremfall (Maira-Massaker) sind selbst bei nur 10 Ticks Unterschied 3 Angriffe (Angriff Haupthand, Klingenwirbel, Angriff Nebenhand) durchaus drin, mit nur einem weiteren Tick auch noch ein vierter. Wenn die allesamt die 10 Punkte Bonusschaden aus Überraschungsangriff II zusätzlich zum Taktischen Vorteil und der Unmöglichkeit der AA erhalten, steht danach einfach nichts mehr.
Noldorion hat übrigens inoffiziell auch schon mal was dazu gesagt.
« Letzte Änderung: 15 Jul 2015, 12:09:19 von Cifer »

Udin

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #26 am: 15 Jul 2015, 12:18:42 »
Cifer, da stimme ich dir zu. Es ist ziemlich hart (siehe Massaker), aber ein Faustkämpfer der dich Überrascht wird wahrscheinlich auch mehr als einen Fausthieb durchbringen,  bis du weißt wo oben und unten ist.

Ich persönlich, habe auch kein Problem mit sowas als Spieler konfrontiert zu werden... Hinterhalte sind halt immer..... Schlecht :D

Vielleicht sollte man das ganze auch nicht "überrascht" nennen, sondern unvorbereitet... das ich nach dem ersten Schlag weiß "oh shit, ich kriege auf die Schnauze", ist ja eine Sache.. sich wirklich "normal" schon dagegen zur Wehr setzen ist die andere.
« Letzte Änderung: 15 Jul 2015, 12:22:54 von Udin »
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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #27 am: 15 Jul 2015, 12:21:18 »
@ Weltengeist
Da hatte ich schon ein umfangreiches Thema zu angestoßen, irgendwo unter "Anführen".
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Du könntest das nicht zufällig verlinken? Wäre hier glaube ich recht hilfreich! (Kriegst auch ein Thank you von mir ;)).

Etwa ab hier:
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3117.45
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Lucean

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #28 am: 15 Jul 2015, 12:27:27 »
Wäre ja auch nicht das erste System, wo Überraschung nur für eine Aktion gilt. Gut, man hat dann zwar auch öfter die Chance Bewegung mit Angriff zu kombinieren, aber immer noch überrascht zu sein, wenn jemand sich direkt vorher noch 6 Meter oder mehr bewegen musste, wirkt mitunter konstruiert.

@Udin
Beispiele sind keine Regeln, sie sollen lediglich erläutern.
Wenn ein Beispiel also im Widerspruch zu den Regeln steht, liegt es nahe, dass entweder das Beispiel oder der Regeltext fehlerhaft sind. Zwingend vorauszusetzen, dass beides gemeinsam zutreffend ist, führt ggf. zu großen Kopfschmerzen :)
Ich würde hier dem Regeltext den Vorzug geben und Hinterhalt einen einmaligen taktischen Vorteil darstellen lassen, der auf alle Kampffertigkeiten angewendet werden kann, jedoch nach der ersten Aktion hinfällig ist.

Udin

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Re: Überraschungsangriff und Status "überrascht"?
« Antwort #29 am: 15 Jul 2015, 12:37:48 »
@Lucean
DA haste schon recht, aber ein Beispiel was die Regel erläutern soll, hat nur dann einen Sinn wenn ich das Beispiel so formuliere wie ich es umgesetzt haben will, deshalb wäre hier eine Klarstellung ganz nett. :D
Aktuell kann auch keiner mit Sicherheit sagen, dass das Beispiel aussagt, wie es wirklich gemeint ist und nur die beiden Regelbeschreibungen, von unterschiedlichen Seiten, vielleicht fehlerhaft Formuliert sind. DAher meine Anmerkung, dass irgendwo der Wurm drin ist.

Außerdem könnte man aus dem erfolgreich gelegten Hinterhalt, mit Leisetreter auch noch mal mit Heimlichkeit und einem Bonus von +3 (durch den Hinterhalt) zu den Gegner hin sprinten... was den Bonus für die erste Aktion verbraucht, aber einen weiteren generiert.
Leider wird hier auch nicht berücksichtig, dass ein Beschleunigter Spieler mit GSW 14 schneller eine Strecke von 4 Metern "laufend" zurück legt, als ein Spieler mit GSW 8... die Geschwindigkeit geht in dem Fall mehr oder weniger völlig Flöten, außer wenn es um die WEITE der Strecke geht.
« Letzte Änderung: 15 Jul 2015, 12:41:51 von Udin »
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