Schuldsklaverei in Farukan

[TrollsTime]

Man muss auch unterscheiden zwischen "Rechten", "Geboten" und dem Willen der Obrigkeit das durchzusetzen.

Viele Länder kennen vielleicht keine Sklaverei, aber durchaus harte Zunftregeln.
Hier kann der Meister über seine Lehrlinge fast schalten und walten wie er will.
Ähnlich wie ein Herr über seinen Sklaven.

Oder Leibeigenschaft
oder Schuldknechtschaft ("nein, das ist kein Sklave, der arbeitet nur seine Schulden ab!")
oder Arbeitslager für Verbrecher ("nein, das ist kein Sklave, der arbeitet nur seine Schuld ab" "Wie lange?" "Lebenslänglich!")

In allem, was hinreichend "ähnlich" ist, wird die Obrigkeit nicht einschreiten.
Selbst, wenn es nicht "ähnlich" ist, wird sie erst einschreiten, wenn
a) es ein explites Gesetz gibt, dass sie einschreiten soll (oder denkt, dass es eines gibt)
b) Sitten und Gebräuche verletzt werden bzw Unmut in der Bevölkerung oder gar der Obrigkeit provoziert werden.

Die Frage, ob ein Sklave einfach so abhauen darf in einem Land, dass keine Sklaverei kennt,
ist spätestens dann obsolet, wenn es ein Diener, Leibeigener, Lehrling auch nicht dürfte...
Nur ne Formsache

("... wurde Sheikh Barfun darauf hingewiesen, dass Sklaverei in UNSEREN Landen nicht statthaft sei. Der Delinquent Himpi soll fürderhin als "freier Mann zu behandeln sein". Sheikh Barfun hat Himpi aus seinen Diensten zu entlassen, sobald dieser ihm seine Schuld von 2 Solar beglichen hat.
Dafür, dass er sich seinem Dienstherren entzogen hat, soll Himpi zur Mittagsstund mit 12 Stockhieben bestraft werden!")

("....ist Grollzahn fürderhin ein freier Mann und Lord Elbifiel erkennt dies an und gelobt fürderhin UNSERE Gesetze, Sitten und Gebräuche zu achten und keinen freien Mann in Ketten zu setzen oder in Dienst zu zwingen. Für den erlittenen Schaden, den Grollzahn an Mobiliar und Gütern des Lords verursachte, hat er ihm 10 Lunar zu ersetzen.
Für den Diebstahl von 2 Äpfeln und 4 Lunar hat er als Dieb gebrandmarkt zu werden und wird in die hiesigen Steinbrüche für 1 Jahr und 1 Tag verbracht!")

[Quendan]

Wie sieht es bei der Handhabung der Sklaverei eigentlich mit dem berühmten Sprichtwort "Stadtluft macht frei" aus?

Das passt - das sehe ich wie Cifer - überhaupt nicht in den Kontext der farukanischen Schuldsklaverei (um die es hier ja primär gehen soll).

Was mE hier auch viel zu kurz kommt: Wer in Farukan lebt und die dortigen Lebensregeln verinnerlicht hat, der wird einen Teufel tun und aus einer Schuldsklaverei zu fliehen versuchen - zumindest sofern diese rechtskonform ist und der Schuldherr sich an seine Verpflichtungen auch entsprechend hält. Denn wenn du das einmal tust, dann bist du bis zum Rest des Lebens entehrt (Ausnahmen, in denen man dann den großen Drachen von Tush Kanur erschlägt und sich so "reinwäscht", bestätigen die Regel) und musst dich in Farukan kaum noch blicken lassen. Nur die wenigsten Farukanis werden das als echte Option empfinden (nämlich jene, für die diese Aussicht entweder zu schlimm ist oder jene, die eh nicht wirklich den Geboten der Ehre folgen).

Alles jetzt natürlich für das Kernland gesprochen, in Demerai oder im Chorrash mag das noch anders aussehen. Aber in Aitushar, Farukhur, Fedirin, Ashurmazaan und vermutlich auch Pashtar gilt: Die Leute leben WIRKLICH das Ehrsystem, wenn auch teils unterschiedlich ausgeprägt. Aber willentlich und absichtlich aus einer Schuldsklaverei, die rechtmäßig ist, zu fliehen, ist der bewusste Schritt hinaus aus der eigenen Gesellschaft. Denn hier geht es ja nicht um irdische Sklaverei, in der der Sklave meist ja nicht der Meinung war, dass sein Los richtig so ist - sondern um eine Gesellschaft, in der Schuldsklaverei als richtiges Mittel betrachtet wird, eine Schuld zu begleichen. Das ist ein völlig anderes Selbstverständnis, das mir hier bei einigen noch zu kurz kommt.

[TrollsTime]

Sehr schöner Post Quendan.

Aber wie drücke ich es jetzt aus....
Fantasy hin oder her. Ich finde die Einstellung etwas rosarot ( sorry)

In einem System mit Schuldknechtschaft, aus wenn es auf einem Ehrprinzip aufgebaut ist,
wird es immer "Unfreiwillige geben" (weil sie beispielsweise von ihrem späteren Herren in die Schulden gedrängt wurden)
und davon jede Menge.

Selbst wenn aber der Gedanke "Ich begebe mich freiwillig in Sklaverei wegen Schulden" freiwillig und von beiden Seiten ehrlich war.
DANN befindet er sich in Sklaverei und DANN kann es passieren, dass der Sklave wie Dreck behandelt wird.
Und dann "Uuups, das habe ich mir aber anders vorgestellt, bitte doch keine Sklaverei" ist ja keine Option...

Das mag nicht die Regel sein (wie in der irdischen Sklaverei und selbst da nicht überall), aber relevant häufig.

(Auch mag man sich mal fragen, wer dieses Ehrsystem zur Untermauerung der Sklaverei geschaffen hat.... die Unterschicht?)

Edit: Bei nochmaligem Lesen fällt mir auf, dass du uU das gleiche meinst wie ich, nur aus dem anderen Blickwinkel.

[Quendan]

Ich schrieb ja auch nicht, dass jeder das total super und toll findet. Aber zwischen Unzufriedenheit mit seinem Los und brechen mit seiner kompletten Kultur und dadurch quasi selbstgewähltem Exil steht dann doch noch viel Spielraum.

Davon abgesehen, dass ein Schuldherr, der dich wie Dreck behandelt, ganz schnell seine Schuldsklaven oder sein Ansehen los sein kann, wenn das rauskommt. Die Leute sind ja kein Besitz und haben neben ihren Pflichten auch Rechte. Unter anderem, dass sie wie ein Farukani behandelt werden und ihr Herr sich ehrenhaft verhält.

[TrollsTime]

So verstehe ich es schon vielmehr, Dankeschön.

Btw (ich kann ja nie die Klappe halten): So zynisch das klingen mag, die meisten entlaufenen Sklaven brachen mit ihrer "Kultur" (bewusst in Gänsefüßchen gesetzt). Die liefen weg, konnten nie wieder zurück (davon gab es auch ein paar) und mussten sich einer vollkommen neuen "Kultur" anpassen (in der sie dann teilweise auch wieder wie Dreck behandelt wurden).
Für Leibeigene, verschuldete Bauern o.ä. galt eingeschränkt das gleiche.
Wenn man mal von dem dunkelsten Part amerikanischer Geschichte absieht:
Auch in Rom - kann ich mir vorstellen - gab es Sklaven, die ihr Sklavensein als vollkommen normal und alles andere als "Unnormal" ansahen.
Ich will ja nur darauf hinaus,
dass im Vergleich mit irdischen Sklavenhalterkulturen die farukanische zwar "sauberer" wirkt, aber längst nicht soooo sauber

[Weltengeist]

@Quendan: Ich bin jetzt gerade nicht daheim und hab meine Quellenbücher nicht dabei, aber gab es da nicht diesen Farukanischen Shahirssohn, der irgendwie "Der Tugendhafte" oder so hieß und eine einzige Drecksau vor dem Herrn war? Der ist dann auch nicht Teil des Ehrensystems?

Was ich sagen will: So ein Ehrensystem scheint mir doch eher ein "man sollte"-System zu sein; Leute, die sich nicht daran halten oder die Regeln eher als Richtlinien auslegen, wird es immer geben (und in einigen Shahiraten scheinen die sogar ziemlich erfolgreich zu sein).

Davon abgesehen, dass ein Schuldherr, der dich wie Dreck behandelt, ganz schnell seine Schuldsklaven oder sein Ansehen los sein kann, wenn das rauskommt. Die Leute sind ja kein Besitz und haben neben ihren Pflichten auch Rechte. Unter anderem, dass sie wie ein Farukani behandelt werden und ihr Herr sich ehrenhaft verhält.

Siehst du - genau solche Aussagen suche ich. Gerne mehr davon und so präzise wie möglich!

[Cifer]

Ich denke, ein sehr wesentlicher Aspekt ist, dass am Ende der Schuldsklaverei auch in absehbarer Zeit die Freiheit und die Wiedereingliederung in die Gesellschaft steht - etwas, was z.B. für afrikanische Sklaven in Amerika nie der Fall war. Wer hingegen als Sklave flieht, verliert alles und muss als Bettler fernab der Heimat neu anfangen.

[TrollsTime]

@Quendan: Ich bin jetzt gerade nicht daheim und hab meine Quellenbücher nicht dabei, aber gab es da nicht diesen Farukanischen Shahirssohn, der irgendwie "Der Tugendhafte" oder so hieß und eine einzige Drecksau vor dem Herrn war? Der ist dann auch nicht Teil des Ehrensystems?

Was ich sagen will: So ein Ehrensystem scheint mir doch eher ein "man sollte"-System zu sein; Leute, die sich nicht daran halten oder die Regeln eher als Richtlinien auslegen, wird es immer geben (und in einigen Shahiraten scheinen die sogar ziemlich erfolgreich zu sein).
....

Sind halt alles Tendenzen:
Annahme:
In einem durchschnittlichen Volk verhalten sich 65% "ehrenvoll/ehrbar" (was immer das heißen soll).
Dann sind das in einem auf Ehrbegriffe getrimmten Staat sicherlich mehr (Zack: 80%)
und in einem Staat, wo gerade vieles vor die Hunde geht oder Piratenstaat beispielweise weniger (Zack: 50%).
Dennoch werden sich auch in dem Chaosstaat nicht alle Leute unentwegt übervorteilen
und ebenso wird in dem Staat mit ausgesprochenem Ehrbegriff es auch unehrenhaftes Verhalten geben, nur halt weniger.
Witzigerweise dann aber oft unter dem Deckmantel des Ehrbegriffs.
("Och, der ist so ehrenhaft, der macht das nicht!" bis "Laut § 56 Absatz 3 ist es mir gestattet, meinen Schuldsklaven (nicht mehr als) 3x die Woche zu züchtigen mit einem (nicht mehr als) 1 Zoll breitem Stock!")

[Loki]

Bei dem Ehrbegriff sollte man noch in die Betrachtung mit ein beziehen, dass dieser sich innerhalb der Sharhiate durchaus unterscheidet. Was im einen Shahirat gang und gäbe ist, ist im anderen verpönt. Ich möchte hier insbesondere in Hinblick auf die Sklaverei nochmal auf das Shahirat Badashan hinweisen, wo es noch aus vor-farukanischer Zeit "echte" Sklaverei gibt, wobei unbekannt ist, ob sie parallel zur Schuldsklavenschaft existiert oder diese ersetzt hat.

[SeldomFound]

@Quendan: Ich bin jetzt gerade nicht daheim und hab meine Quellenbücher nicht dabei, aber gab es da nicht diesen Farukanischen Shahirssohn, der irgendwie "Der Tugendhafte" oder so hieß und eine einzige Drecksau vor dem Herrn war? Der ist dann auch nicht Teil des Ehrensystems?

Hier spielt eben das unterschiedliche Verständnis von Ehre der Shariate eine Rolle. Der gute Mann ist der Lieblingssohn des Shahirs von Fedirin und dort glaubt man das Ehre (und das Fehlen von solcher) automatisch vererbt wird. Er ist eher ein Beleg dafür, warum dieses Verständnis nicht so gut funktioniert.

In Ashurmazaan wiederum wäre das Problem, dass man wahrscheinlich zu naiv an die Sache herangeht und tatsächlich sich einer Schuldsklaverei verschreibt, weil man davon überzeugt ist, dass der Gläubige sich schon anständig verhalten wird.

[Quendan]

@Quendan: Ich bin jetzt gerade nicht daheim und hab meine Quellenbücher nicht dabei, aber gab es da nicht diesen Farukanischen Shahirssohn, der irgendwie "Der Tugendhafte" oder so hieß und eine einzige Drecksau vor dem Herrn war? Der ist dann auch nicht Teil des Ehrensystems?

Doch, ist er. Und daher muss er auch stark darauf achten, dass seine Exzesse nicht rauskommen (im Sinne von: beweisbar rauskommen). Klar munkelt man im Volk viel und manche werden ihn auch nicht als ehrenhaft betrachten - aber wie willst du das bei der sicher zweitmächtigsten Person im Shahirat beweisen? Bei jemandem, der aus einer höchst (und tatsächlich) ehrenhaften Familie stammt?

Will sagen: Bewusst Ausnahmen sollen ja explizit zeigen, dass manchmal mehr Schein als Sein herrscht. Aber eben manchmal. Der Großteil der farukanischen Bevölkerung im Kernland (und auch der Großteil der vorgestellten NSC aus der Region) hält sich mehr oder weniger an das Ehrsystem. Das heißt nicht, dass jeder immer selbst sehr ehrenhaft ist, aber die Ehre ist nun mal der bestimmtende Faktor in Bezug auf gesellschaftlichen Stand - und auch der bestimmende Faktor, wen man schneidet, über wen getuschelt wird und so weiter.

Der gute Azemi ist auch in diesem System, auch wenn er ihm *noch* ein Schnippchen schlägt. Aber auch er muss aufpassen, dass er sich nichts beweisen lässt und es nicht zu offensichtlich macht. Sonst kann auch er stürzen - nämlich ab dem Moment, wo er seinem Vater unabwendbare und offensichtliche Schande bringt, so dass selbst dieser nicht mehr in seiner Liebe zu seinem Sohn darüber hinwegsehen kann.

Insgesamt bewegen wir uns aber von den Schuldsklaverei-Fragen hiermit etwas weg.

[Weltengeist]

Insgesamt bewegen wir uns aber von den Schuldsklaverei-Fragen hiermit etwas weg.

Jein. Die Ehrenfrage ist da ja schon zentral, sowohl was das Verhalten des Schuldners als auch das des Gläubigers betrifft. Letztlich ist die Ehre hier ja auch nur eine andere Form von Gesetz. Ungeklärt ist damit weiterhin, was das Gesetz (oder meinetwegen das Gesetz der Ehre) denn nun Schuldnern wie Gläubigern an Rechten und Pflichten auferlegt.

Oben hast du beispielsweise geschrieben, dass ein Schuldsklave immer noch ein farukanischer Bürger ist. Das ist neu (jedenfalls habe ich bisher keine derartige Info gefunden) und wirft sofort die Frage auf: Welche Rechte hat er immer noch und welche eben nicht mehr? Hat er ein Recht auf körperliche Unversehrtheit? Auf sexuelle Selbstbestimmung? Auf Besitz? Auf ein faires Gerichtsverfahren oder auf eine Rechtsvertretung in selbigem?

Und auch für den Gläubiger stellt sich nicht nur die Frage, welches das idealtypische Verhalten gegenüber einem Schuldsklaven ist, sondern auch, mit welchem Verhalten er "gerade eben noch durchkommt". Darf er Schuldsklaven züchtigen? Weiterverleihen? Verkaufen? Bei Widerstand töten?

Ob all diese Regeln nun eher einem Gesetzestext oder eher einem Ehrverständnis entspringen, ist für mich nebensächlich - ich würde zuerst einmal gerne verstehen, was überhaupt geht und was nicht.

[Quendan]

ich würde zuerst einmal gerne verstehen, was überhaupt geht und was nicht.

Dafür muss ich dich aber zumindest in Bezug auf offizielle Infos vertrösten - der Farukan-Band its zwar in Planung, aber noch nicht so konkret in Arbeit, dass es da spruchreife und finale Konzepte zu gibt.

Grundsätzlich für die eigenen Überlegungen: Die Bedingungen sollten was "weiche Faktoren" angeht deutlich milder sein als in echter/irdischer Sklaverei. Aber trotzdem ist man halt nicht mehr in allem selbstbestimmt. Mehr kann ich dir bei aktuellem Stand leider nicht geben.

[TrollsTime]

Ganz dumme Frage:

1.) Ist Farukan ein 1001-Nacht-Setting?

Etwas weniger dumm:

2.) Ist es das einzige 1001-Nacht-Setting?

[SeldomFound]

Nicht ganz, es deckt so den ganzen kleinasiatischen-mittelasiatischen Raum ab, es gibt einen guten Grund, warum jedes Shariat als seine eigene Kultur gilt.