Schuldsklaverei in Farukan

[Cifer]

So weit wird das internationale Recht da nicht sein.
Ich würde sagen: Derjenige ist aus Sicht des neuen Landes frei. Wenn er mit dieser Freiheit irgendwas anstellt, außer weiter unentgeltlich für seinen ehemaligen Herren zu arbeiten, dann ist er aus Sicht Farukans aus der Schuldknechtschaft geflohen und sollte sich zuhause besser nicht mehr blicken lassen.

[Loki]

@wusch

Das kommt, würde ich sagen, ganz auf den Kontext an. Wenn der pashtarische Botschafter mit der Familie eines Schuldsklaven am Hofe des Kaisers von Selenia auftaucht, wird man das vielleicht als Provokation werten, ihn und die Bräuche seines Landes aber sicher nicht in aller Öffentlichkeit beleidigen, indem man seine Sklaven für frei erklärt.

Wenn nun Händler XY aus Ashurmazaan mit seinem Karren samt Schuldsklave nach Zwingard fährt und einer der Schuldsklaven im richtigen Moment einen "dummen" Hinweis gibt, könnte der Händler ganz schön in Schwierigkeiten stecken.

LG

[flippah]

Dass die Sklaverei in einer Region unüblich ist heißt ja nicht, dass sie dort explizit verboten ist. Eher im Gegenteil: es gibt dazu keine Regelung. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der einen Sklaven dabei hat, diesen auf Reisen einbüßt, halte ich für extrem gering.

Sowas wie eine Sklavenbefreiung ist eine Idee des 19. Jahrhunderts und hat in einer Welt, die sich am Spätmittelalter orientiert, mE nicht viel zu suchen.

[Cifer]

Dass die Sklaverei in einer Region unüblich ist heißt ja nicht, dass sie dort explizit verboten ist. Eher im Gegenteil: es gibt dazu keine Regelung.

Das wiederum würde ich etwas anders sehen. Ohne Rechtsgrundlage unterscheidet sich der Sklavenhalter in keinem Punkt von z.B. einem Banditen, der ein paar Bauern entführt und für sich schuften lässt, was die meisten Rechtssysteme eher ungern sehen.
Interessanter könnte schon sein, wer überhaupt Partei für die Sklaven ergreifen würde - das klassische Problem umherziehender Heldengruppen in Rechtssystemen, die auf Schutz- und Treueversprechen von Herrschern und Untertanen basieren. Sind die Sklaven aber clever genug, einen lokalen Potentaten für sich zu gewinnen, indem sie sich ihm als nützliche Untertanen anbieten (und damit natürlich von einem Abhängigkeitsverhältnis ins nächste wechseln), wird der Sklavenhalter kaum etwas machen können.

[Weltengeist]

Ich würde daher die Grundlagen der Schuldsklaverei wie folgt zusammenfassen:
-Wer seine Schulden nicht bezahlen kann, geht in den Besitz des Gläubigers über. Das Gericht kann bestimmen, dass dies auch für seine Familie gilt, insbesondere bei extrem hohen Schulden oder wenn diese nicht für sich selbst sorgen kann.
-Dies geschieht für einen vom Gericht festgeschriebenen Zeitraum, der sich aus der Höhe der Schuld und den Fähigkeiten des Schuldners bemisst (-> ungefähr anderthalbfache bis doppelte Dauer der Schuld in Arbeitskosten)
-Der Gläubiger darf den Dienst des Sklaven zu gleichen Bedingungen weiterverkaufen oder -verleihen.
-Der Gläubiger muss für grundlegende Unterbringung, Kleidung, Verpflegung und Sicherheit des Sklaven sorgen und darf ihn nicht ohne dessen Einverständnis aus dem Shahirat entfernen oder von seiner Familie trennen. Eine standesgememäße Versorgung ehrt den Gläubiger.
-Der Sklave muss für den Gläubiger nach bester Fähigkeit arbeiten. Dies nicht zu tun entehrt den Sklaven in hohem Maße.
-Der Gläubiger darf den Sklaven für mangelnde Arbeit züchtigen. Fließt dabei Blut oder wird der Sklave gar längerfristig arbeitsunfähig, entehrt dies den Gläubiger.

Ich wollte nochmal ausdrücklich anmerken, dass ich diese Regelung schon mal ziemlich gut finde. Sowas in der Art habe ich gesucht.

[Tigerle]

Dass die Sklaverei in einer Region unüblich ist heißt ja nicht, dass sie dort explizit verboten ist. Eher im Gegenteil: es gibt dazu keine Regelung. Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der einen Sklaven dabei hat, diesen auf Reisen einbüßt, halte ich für extrem gering.

Sowas wie eine Sklavenbefreiung ist eine Idee des 19. Jahrhunderts und hat in einer Welt, die sich am Spätmittelalter orientiert, mE nicht viel zu suchen.

Es gibt auch genug Regionen, wo nicht klar ist, ob es dort Sklaverei gibt.

[Weltengeist]

"Sklaverei? Also nein, wie barbarisch! Was? Die zerlumpten Gestalten da unten auf den Feldern? Nein, nein, das sind Leibeigene, das ist ganz was anderes!"

[Loki]

Es gibt tatsächlich einen ganz entscheidenden Unterschied: Leibeigene können Besitz (und somit auch eigenes Vermögen) anhäufen, während alles, was der Sklave erwirbt, automatisch seinem Herren gehört. Das mag in manchen Regionen nur ein Unterschied in der Theorie (bzw. auf dem Papier) sein, aber es ist eben nicht nur ein anderes Wort.

[Weltengeist]

Es gibt tatsächlich einen ganz entscheidenden Unterschied: Leibeigene können Besitz (und somit auch eigenes Vermögen) anhäufen, während alles, was der Sklave erwirbt, automatisch seinem Herren gehört. Das mag in manchen Regionen nur ein Unterschied in der Theorie (bzw. auf dem Papier) sein, aber es ist eben nicht nur ein anderes Wort.

Das stimmt so pauschal nicht. Es gab sehr wohl auch Sklaven, die Besitz anhäufen durften, z.B. um sich selbst freizukaufen.

[Loki]

Im Rahmen einer Übereinkunft mit dem Besitzer, ja (es ist ja unbestritten, dass Sklaverei nicht gleich Sklaverei bedeutet, es solche und solche Sklavenhalter gibt und auch Zeitpunkt, Region und Kultur eine große Rolle spielen). Aber - zumindest AFAIK - nicht als allgemein gewährtes Recht, wie bei der Leibeigenschaft.

[flippah]

Mich würde es jedenfalls massiv stören, wenn jemand mit einem Sklaven in vielen Ländern ein Problem hätte.

Ich denke, folgendes wäre wohl am reizvollsten:

- Wenn ein Sklave flieht und allein ein Land ohne Sklaverei erreicht, hat der Besitzer extrem große Schwierigkeiten, ihn wieder einzufordern
- Wenn ein Sklave mit seinem Besitzer unterwegs ist, hat er auch in Ländern ohne Sklaverei extrem große Schwierigkeiten, seine Freiheit zu bekommen

[oderkind]

@ Weltengeist: Ist der Charakter deines Spielers denn frei, oder selbst noch in der Schuldsklaverei?

Wie sieht es bei der Handhabung der Sklaverei eigentlich mit dem berühmten Sprichtwort "Stadtluft macht frei" aus?
Ich würde diesen Passus auch für Sklaven jeglicher Art mit ins Weltenkonstrukt nehmen. Das bietet wunderbare Spielaufhänger für den Spieler, als auch mich als Spielleiter.

[Cifer]

Mich würde es jedenfalls massiv stören, wenn jemand mit einem Sklaven in vielen Ländern ein Problem hätte.

Und worauf soll das basieren? Wenn es in einem Land keine Sklaverei gibt, gibt es nichts, worauf sich der Eigentümer berufen kann. Damit hast du zwei Möglichkeiten:
Entweder alle Ausländer (oder sogar alle Fremden) sind komplett rechtlos und können sich in keiner Angelegenheit des Schutzes eines lokalen Herrschers versichern, weil der eben nur seinen Untertanen Schutz verspricht.
Oder gewisse grundlegende Rechte gelten auch für Fremde - und dann wird das Recht, nicht von anderen zu Diensten gezwungen zu werden, dazu gehören.

Wie sieht es bei der Handhabung der Sklaverei eigentlich mit dem berühmten Sprichtwort "Stadtluft macht frei" aus?
Ich würde diesen Passus auch für Sklaven jeglicher Art mit ins Weltenkonstrukt nehmen. Das bietet wunderbare Spielaufhänger für den Spieler, als auch mich als Spielleiter.

Das fände ich hier eher unpassend. "Stadtluft macht frei" bedeutet ja, dass der Leibeigene den Herrschaftsbereich seines Leibherren verlassen hat - das ist relativ stark damit verknüpft, dass der Chef ein anerkannter Herrscher ist. Ein Sklavenhalter wird aber in vielen Fällen eine Privatperson sein. Sich aus deren Herrschaftsbereich zu entziehen bedeutet, aus ihrem Blickfeld zu verschwinden. Wenn Sklaverei also irgendwie in einer Region funktionieren soll, darf für den Sklaven nicht die Möglichkeit bestehen, sich legitim dem Schutz eines anderen zu unterstellen.
"Stadtluft macht frei" passt eher in einige Länder Dragoreas und sollte IMO nicht aus dem Leibeigenenkontext entfremdet werden.

[SeldomFound]

Wie sieht es bei der Handhabung der Sklaverei eigentlich mit dem berühmten Sprichtwort "Stadtluft macht frei" aus?
Ich würde diesen Passus auch für Sklaven jeglicher Art mit ins Weltenkonstrukt nehmen. Das bietet wunderbare Spielaufhänger für den Spieler, als auch mich als Spielleiter.

Würde ich von der Kultur abhängig machen, wo es aber auch weniger formelles Recht ist, sondern eher Gewohnheitsrecht. In Pashtar zum Beispiel könnte jemand der Schuldsklaverei entkommen, sofern er dabei auch entsprechend seinen Wagemut beweist. Je dreister (aber möglichst nicht brutal) desto besser.


 

[Weltengeist]

@ Weltengeist: Ist der Charakter deines Spielers denn frei, oder selbst noch in der Schuldsklaverei?

Das spielt für die Frage hier keine große Rolle, weil es ja nicht um ihn geht, sondern um seine Familie (Stichwort "Plothook" ).