Kerkerstrafen in einer magischen Welt?

[Belzhorash]

Den Punkt hatten wir schon, es geht im Prinzip um zwei Szenarien:

1. Die SCs wollen jemanden festhalten: Woran müssen sie alles denken, um ihn vollständig an der Flucht hindern zu können.

2. Die SCs werden festgehalten: Wie schwer kann ihnen der Spielleiter den Ausbruch vernünftigerweise machen? Was kann eine übliche Wache an Tricks und Fallen kennen und was nicht?


Dabei gehen wir jetzt nicht von einem hochspezialisierten Gefängnis mit entsprechenden Experten aus, sondern von etwas, was man in jeder Burg finden kann und "einfachen" Wachen.

Ich weiß, dass es weiter vorn schon Thema war.

Das Problem ist doch aber einfach eine Sache des Regelwerks und der "realistischen" Spieldarstellung.
Wenn es tatsächlich Kerkerstrafen gibt (was ja sicher nicht von der Hand zu weisen ist - man kann ja nicht jeden umbringen, ohne selbst irgendwann als Tyrann gehenkt zu werden), dann muss es auch entsprechende Möglichkeiten der Inhaftierung geben.
Und in einer Welt, in der potentiell Jeder zaubern kann, muss es auch magische Möglichkeiten der Verwahrung geben. Mit profanen Mitteln kommen wir hier ja nicht weiter.
Und das wiederum ist ein "Problem" des Regelwerks. Vorliegend gibt es nur das Grundregelwerk und die Aussage der Autoren, dass es noch viel mehr Zauber gibt, als dort enthalten sind.

Vielleicht haben die Zunft der Kerkermeister oder die Priesterschaft des Donjon (Gott der Kerkerstrafen und der Henkersmahlzeiten) Mittel und Wege entwickelt oder von den Drachlingen übernommen, Gefangene festzusetzen (Aura der Einhalt; Grad 2; belegt eine Person mit einer magischen Aura, unter der Fokus nicht geformt werden kann; wirkt 72 Stunden; Geheimwissen).

Verstehst du meinen Punkt? Nicht alle möglichen Szenarien müssen sich mit den geringen Mitteln eines Basisregelwerks bewerkstelligen lassen. Denn sonst hätte das Buch ein paar Hundert Seiten mehr.
Allein mit dem GRW scheint bewusstlos schlagen tatsächlich die einfachste Möglichkeit zu sein.

[Luxferre]

Wenn Du Kerker plausibel einsetzen möchtest, Tigerle, dann musst Du auch für plausible Antimagie sorgen

Das Dämpfen aus "Das Rad der Zeit" fällt mir da natürlich als erstes ein. Silberfessel am Hals. Bumms aus die Maus. Zumal Silber als Material in Bezug auf Feen und Dämonen eh cool ist 

Dass Kerker erst damit plausibel werden, sollte aber klar sein.



p.s. ich mag das Wort "realistisch" und "Realismus" in solchen Zusammenhängen nicht. Deshalb reite ich auf Plausibilität und Glaubwürdigkeit herum

[SeldomFound]

Magier in Rad der Zeit sind in ihrem Setting aber auch Ausnahmen. Lorakis ist halt da anders, hier kann halt jeder ein wenig zaubern. Die Frage ist nur, sind die Zauber auf niedrigen Zaubergrad in diesem Zusammenhang aufeinander abgestimmt? Eventuell macht Gegenstand beschädigen einfach zu viel Schaden, bzw. Härte sollte verstärkt werden.

[Luxferre]

Aber gerade, dass fast jeder zaubern kann, sollte doch genug Futter für meine Argumente sein, oder?

Ich mag es, wenn Magie plausibel im Kontext des Settings dargestellt wird. Leider (wie schon geschrieben) liefern das keine Settings, die ich kenne. Auch nicht die großen Platzhirsche Faerun, Golarion, Aventuridings und Co.

[SeldomFound]

Aber gerade, dass fast jeder zaubern kann, sollte doch genug Futter für meine Argumente sein, oder?

Die Frage ist aber das Niveau der Macht.

Jeder kann in Lorakis zaubern, aber nur ganz, ganz wenige mit Magie fliegen, Leute versteinern oder Burgmauern einreißen.

[Tok]

Vermutlich wird es da die ganze Palette an Gefängnissen geben.

Von der stabilen Holzbarracke mit Gittern vor den Fenstern bis zum Unterirdischen, magisch versiegelten mit Bannzaubern überhäuften Drachenbewachten super Knast das von grünen Kobolden und fliegenden Einhörnern bewacht wird.

Was aber denk ich wirklich überall gemacht wird: Knebel und Handschellen. Selbst den Knebel weg zu lassen würde ich in der Welt wo alles und jeder magisch ist doch sehr fahrlässig finden.

[Tigerle]

Wenn Du Kerker plausibel einsetzen möchtest, Tigerle, dann musst Du auch für plausible Antimagie sorgen

ich denke schon, dass man auf profane Mittel zurückgreifen wird:
Hände gefesselt verhindert normalerweise Gestik. Man kann in problematischen Fällen den Deliquenten an die Wand fesseln. Gerade solche Bilder, wo ein Gefangener an der Wand hängt sind zwar nicht realistisch aber immerhin so klischeehaft, dass man das wieder akzetieren kann (Suspension of disbelief). Aber auch die andere Variante, Hände mit kurzer kette zusammen gefesselt und mit kurzer Kette mit den Füßen verbunden, Hände starr an einer Stange verbunden oder Hände auf dem Rücken sind sicherlich wirksam, wobei die Variante mit der kurzen Kette sogar ermöglicht, dass der Gefangene noch eingeschränkt agieren kann.
In harten Fällen kann man sich aber auch Schandmasken mit Mundsteg oder Knebel vorstellen, die das sprechen unmöglich machen. Zusätzlich ist Verstummen ein wirksamer Grad-1-Zauber, den man wirksam anwenden kann. Und notfalls kann man die Gefangenen auch einfach endgültig blenden.

Ich stelle mir das so vor:
Ein beliebiger Kerker in den Lande eines sehr gestrengen Barons. Der Kerker ist voll und und muss dennoch von den wenigen etwas unterbezahlten Wachen in Schuss gehalten werden, die ihren Job immerhin solange ernst nehmen, wie er ohne große Probleme funktioniert. Die Wände sind dick, dreifach gemauert und leiten Schall ganz gut, damit Schadenszauber gegen die Gemäuer rechtzeitig bemerkt werden und eine einfache Zerstörung mittels eines einzigen Zaubers nicht möglich ist.
Ausserdem sind die Deliquenten in 3 Gruppen unterteil. Gruppe 3 sind die Hochsicherheitsgefangene. Das sind u.a. magisch hoch ausgebildete Gefangene, die man am Sprechen und an Gestiken hindern muss. Sie können ihre Hände nicht frei bewegen und sind stumm gestellt.
Gruppe 2 sind Gefangene, bei denen man sich nicht sicher ist. Sicherheitshalber werden deren Bewegungen so eingeschränkt, dass sie am Zaubern behindert werden.
Gruppe 1 sind dann eher die harmlosen Deliquenten, jene die nicht die Mittel haben zu fliehen oder bei denen man nicht mit einer Flucht rechnet. Diese kann man zum einen regelmäßig mittels Hellsicht einer zusätzlichen Kontrolle unterziehen um keine bösen Überraschungen zu haben und andererseits auch beauftragen, die anderen gefangenen zu versorgen, soweit es denen selber nicht möglich ist. Eventuell könnte man ihnen sogar die Zauber Verstummen beibringen, damit sich die Aufseher auch nicht mehr darum kümmern müssen.
Damit haben die Aufseher direkt viel weniger Arbeit und bleiben zufrieden und der Kerker läuft sicher...

P.S.: Hier noch einige Bilder zu möglichen Fesselutensilien:
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=311
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=323
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=359
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=366
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=367

mission done 

[Finarfin]

Rühren Kerkerstrafen eigentlich daher, dass man irgendwie seine aufgeklärten Wertvorstellungen auf eine Fantasywelt spiegeln will?

Je nach Vergehen körperliche Bestrafung finde ich realistischer als horrende Summen an Ressourcen fürs Einsperren zu verschwenden.

Nicht unbedingt:
Zum einen sind Gefangene gewinnbringend, wenn man sie arbeiten lässt.
Zum anderen bekommen reine Gefangene eben nur das an Versorgung, das sie selbst bezahlen oder jemand anderes, dem der Gefangene wichtig ist. Wenn man niemanden hat, ist man in absehbarer Zeit tot.

[Nevym]

[]es gibt eigentlich einen ganz simple Methode einen hochmagie begabten Gefangenen ruhig zu stellen.
Ich gehe davon aus, das man erkannt hat das die Person im Gewahrsam äußerst mächtig ist und man
ihn deshalb in ein gutes Gefängnis befördert.
[]

Sorry, daß ich Deinen Beitrag rausnehme, aber der beweist mir die Sichtweise, aus der heraus diskutiert wird.
Aber ist es denn in Lorakis so, daß ALLE, ausnahmslos oder zumindest in der überwiegenden Mehrheit "...hochmagie begabte[]..." Wesen sind?
Wenn dem so wäre, dann wäre eine logisch Konsequenz das folgende:

Ihr beisst euch zu sehr am Kerker fest.
Plausibel wäre, dass Magiewirker schneller und drakonischer bestraft würden.
Plausibel wären auch Zauber oder Artefakte, welche den Magiefluss dämpfen.
Leider wird beides in allen mir bekannten Settings und Regelwerken unzureichend abgehandelt.

Was wiederum das magische Potential schwächen würde, da alle ertappten Straftäter hochmagisch wären und sehr schnell drakonishc bestraft werden würden - auch mit dem Tod - und so nur weniger magisch begabte und vor allem Wissende übrig bleiben.
Ganz einfach regeltechnishc bedeutet das, daß seltene, kaum bekannte und unbekannte Zauber immer weiter in Vergessenheit geraten und immer weniger zum Einsatz und zur Weitergabe gelangen - in letzter Konsequenz:
Die Welt Lorakis wird immer weniger magisch differenziert, immer weniger "zulässige" Zauber bleiben übrig, die immer weniger zur Anwendung kommen usw. usf.

[Yinan]

Was wiederum das magische Potential schwächen würde, da alle ertappten Straftäter hochmagisch wären und sehr schnell drakonishc bestraft werden würden - auch mit dem Tod - und so nur weniger magisch begabte und vor allem Wissende übrig bleiben.

Das musst dir mir aber erklären, wie du darauf kommst.

Warum sollten plötzlich die Großzahl der "hochmagischen" Personen zu Straftäter werden, so das von ihnen und ihrem Wissen nur noch wenig übrig bleibt?
Ich würde da eher im Gegensatz sagen das gerade diese hochmagischen Personen eher sehr respektabel sind, da sie am meisten zu verlieren haben, wenn sie Straftaten begehen.

[TrollsTime]

Man sollte die Küche schon im Haus lassen.

In einer Welt mit vielen zumindest leicht magischen Straftätern sind auch magische Sicherungsmaßnahmen vorhanden.
Mal mehr als nötig, mal eher schlecht als recht.

Wenn man mal von Profiaus/Einbrechern absieht, beherrschen aber auch die wenigsten HGII-Zauberer wirkungsvolle Ausbruchszauber....

Somit muss sich sooo viel gar nicht ändern

[regelfuchs]

Das Wort „Kaution“ vermisse ich bisher im Thread. Sofern keine Fluchtgefahr besteht, ist das ein geeignetes Mittel nicht sofort jeden Verdächtigen bis zur Verhandlung einzusperren.

Ansonsten ist ein großes Problem bereits von Belzhorash genannt worden: das Thema wird nicht vom GRW abgedeckt. Wer sich vom GRW löst, kann also kreativ werden.
Zwei neue Zauber müssen her, auch wenn sie vielleicht schon im Community-Zauber-Thread vorhanden sind:

Zauberwissen erfahren
Der Zauberer kennt nun alle Zauber die das Ziel beherrscht.

Lorakier die absolut keinen Zauber kennen der einen Ausbruch ermöglicht, müssen nicht wie Schwerverbrecher behandelt werden. Ggf. halten sie mit Reinigungszaubern ihre Zelle von selbst sauber und versorgen sich selbst mit Trinkwasser und so weiter.

Fokus entziehen
Vom Ziel werden 2 FP erschöpft.

Der Zauber wird auf einen Strukturgeber in Form von Handschellen gewirkt. Der Strukturgeber wird automatisch aktiv, sobald er etwas berührt das FP enthält und aktiviert sich solange alle paar Sekunden erneut, bis alle FP des Ziels erschöpft sind. Inhaftierte müssen also nur anfangs beobachtet werden, danach besteht die Gewissheit, dass sie keine Zauber mehr wirken können.

Auf diese Weise werden ungefährliche Häftlinge nicht unnötigt gefoltert und Gefangene mit potenziellen Ausbruchszaubern komplett am Zauberwirken gehindert.

[Nevym]

Was wiederum das magische Potential schwächen würde, da alle ertappten Straftäter hochmagisch wären und sehr schnell drakonishc bestraft werden würden - auch mit dem Tod - und so nur weniger magisch begabte und vor allem Wissende übrig bleiben.

Das musst dir mir aber erklären, wie du darauf kommst.

Warum sollten plötzlich die Großzahl der "hochmagischen" Personen zu Straftäter werden, so das von ihnen und ihrem Wissen nur noch wenig übrig bleibt?
Ich würde da eher im Gegensatz sagen das gerade diese hochmagischen Personen eher sehr respektabel sind, da sie am meisten zu verlieren haben, wenn sie Straftaten begehen.

Umgekehrt!
Wenn die meisten Straftäter über massive Zauberkräfte (Zauber höherer Stufen, also m.u.3 und mehr) verfügen würden, um der Bestrafung zu entgeheh, wäre die natürliche Reaktion jeder "ordnenden Kraft", die drakonische Sofortbestrafung.
Dadurch wiederum würden vor allem diejenigen Personen aus dem natürlichen Lauf des Lebens genommen werden, die über die Fähigkeiten (magisches Potential) und das Wissen (Escape-Zauber ab Stufe 3 und vor allem höhere) verfügen, der Bestrafung zu entgehen.
Konsequenterweise würde oft ein Bestrafung (drakonisch wohl am ehesten Tod, schwere Verstümmelung, Magiefähigkeiten ausbrennen uvam) erfolgen, BEVOR das Magische Potential (über Nachwuchs unter der Vss. daß Magisches Potential eher zu magisch potenten Nachkommen führt => Vermehrung der Magie!!!) und/oder das Wissen weitergegeben werden kann.
Wissen und Fähigkeiten würden logischwerweise abnehmen da sie sich auf weniger Schultern verteilen und dann auch noch auf Schultern, die so manche magische Ausprägung (z.B. aus moralischen Gründen) ablehen.
Es blieben in den vergangenen 1000 Jahren ein paar potente Kampfzauber, Elementarmagie, etwas an Erkenntnis- Sicherheits-/Schutz-Magie übrig.

Jedoch würden einfache Alltagszauber (Stärkung, Festigung, Hilfen, u.a. - Zauber bis Stufe 2, mitunter wenige Stufe 3) überigbleiben, die der breiten Masse der Bevölkerung zhugänglich sind...

Potente Magie würde eine Art "Geheimwissen" werden, das ist ein durchaus natürlicher Vorgang.

[Yinan]

Naja.

Also an der "Logik" zweifle ich hier mal sehr stark.
Ich denke nicht, das so die Entwicklung gehen würde.

[JohnLackland]

Viele Kerker sind so gebaut, das das Zaubern darin erschwert ist. Der Fluß der magischen Strömung ist eingedämmt und erschwert. Erschwerung mal von -3 bis -9 rechnen.
Dazu kommt, das die meisten Gesten und Wörter benötigen um zu Zaubern, ist er gefesselt und geknebelt auch schwerer. Es wird sicher lederriemen geben die man jemanden knebelt, aber so das er gut Luft bekommt und auch die Hände bindet, im schlimmsten Falle wird der Delliquent in einen Art Sarg gesperrt. Die Kiste....

Bei besonders schweren Vorfällen kann es Vorrichtungen geben die den Fokus des Gefangenen verzehren lassen. Zauber gibt es dafür ja auch, Tränke sind auch denkbar.