Wie wichtig sind die Portale?

[SeldomFound]

Aber das ist halt ein Szenario, das nicht sonderlich zielführend ist. Mit solchen hypothetischen Szenarien könnte ich so ziemlich jeder Argumentation unterstützen, die ich gerade habe. Was bringen, tut es aber nicht.

Es geht ja aber darum zu begründen, warum die Portale und die Portalgilde so wichtig sind für den Handel in Lorakis. Dies wäre eine Möglichkeit, die man entsprechend ausbauen könnte. Letztendlich ist dies eine Fantasy-Welt, ich kann so ziemlich jedes Element hier einführen, dass ich möchte. Das ist absolut legitim in dieser Diskussion, meine Meinung nach.

Letztendlich ist das ja auch die Macht der Autoren in diesem Zusammenhang. Nur weil etwas nicht im Weltenband oder im GRW steht, heißt es ja nicht, dass es so etwas überhaupt nicht geben wird. Fiktionale Welten können fast beliebig erweitert werden, solange sie konsistent bleiben.

[Cifer]

@Seldom
Wenn es um Waren geht, die transportiert werden müssen, bedeutet das, das Grundbedürfnisse nur über Portale befriedigt werden können. Das heißt: Irgendeinem Land und allen über Nicht-Portal-Wege verbundenen Ländern drumrum fehlt es an einer Ware des täglichen Bedarfs. Das wiederum bedeutet, dass über den Weg des Portals wirklich große Landstriche mit dieser Ware versorgt werden müssen. Das kann bei Orten wie Süd-Arkuri hinhauen, die effektiv ein Außenposten der Zivilisation im Nirgendwo sind, aber bei praktisch allen anderen Pfaden würden vermutlich die Waren gar nicht alle durch das Nadelöhr passen, die man dann bräuchte.

[SeldomFound]

@Seldom
Wenn es um Waren geht, die transportiert werden müssen, bedeutet das, das Grundbedürfnisse nur über Portale befriedigt werden können. Das heißt: Irgendeinem Land und allen über Nicht-Portal-Wege verbundenen Ländern drumrum fehlt es an einer Ware des täglichen Bedarfs. Das wiederum bedeutet, dass über den Weg des Portals wirklich große Landstriche mit dieser Ware versorgt werden müssen. Das kann bei Orten wie Süd-Arkuri hinhauen, die effektiv ein Außenposten der Zivilisation im Nirgendwo sind, aber bei praktisch allen anderen Pfaden würden vermutlich die Waren gar nicht alle durch das Nadelöhr passen, die man dann bräuchte.

Hängt von der Größe ab, würde ich sagen. Die Portale sind gewaltig, wenn man den Beschreibungen in Fluch der Hexenkönigin folgt.

[Tigerle]

Nehmen wir dein Beispiel Kutakina. Du gehst davon aus, dass die größte Seemacht der Jadesee, das Mertalia des Ostens, große Teile Dragoreas über die Seidenstraße, Anrainer des Binnenmeers über den Orakelpfad und Arkuri über den Wildwechsel beliefert. Ist dir dabei schon einmal aufgefallen, dass im Weltenband folgender Satz steht: "Da die Kungaiki keinen Zugang zu nahen Portalen hatten, verlegten sie ihre Handelsmacht auf See."? Kutakina ist nicht die größte Handelsmacht des Ostens, weil sie über Portale handel treiben, sondern weil sie die gesamte Ostküste mit ihren Schiffen anfahren.

Da hier mein Beispiel von Kutakina so schön zerfleischt wurde:
Es gibt im Osten nur 2 sinnvoll nutzbare Tore: Siprangu und Palitan. Meiner Interpretation konzentriert sich Kutakina auf den Handel in der Jadesee, was in Bezug auf Fernhandel häufig bedeutet, die Waren von oder nach Palitan bzw. Siprangu zu transportieren.

Zum einen gehst du anscheinend davon aus, dass jede lorakische Nation weltweit exportieren will und diesen Export dann auch weltweit kontrolliert. Das ignoriert aber vollkommen, dass manche Güter sich gar nicht für den Export ans andere Ende der Welt lohnen oder man irgendwo an der Martkdominanz anderer Mächtegruppen scheitert.

Ich gehe nicht davon, dass jedes Handelsgut für den lorakisweiten Export gedacht ist. Ich gehe davon aus, dass die seltenen und lukrativen Güter lorakisweit transportiert werden. Für Holz lohnt es sich selten, eine Karawane von Wintholt nach beispielsweise Inani zu starten. Aber Porzellan, was in Wintholt nicht hergestellt werden kann, dafür würde sich eine Karawane von Inani nach Wintholt über die Seidenstraße lohnen und Gewinne abwerfen!
Daran verdienen dann neben dem Händler der Kapitän auf dem Jadeband, die Portalgilde und ein Kutscher zwischen Sarnburg und Albronnen.
Der Einfluss der Portalgilde bezieht sich nicht auf Waren, die es an jeder Ecke gibt. Der Einfluss der Portalgilde begründet sich auf die lukrativen Waren, für die sich der Fernhandel lohnt. Im irdischen Vergleich wurden die Fugger und die Hanse nicht wegen des lokalen Handels so reich, sondern weil sie global mit Waren handelten, die es woanders nicht gab. Und genauso wirtschaftet die Portalgilde, nur dass sie häufig nicht selber handelt sondern ihren Anteil abschöpft, wenn die Waren über das Portal transportiert werden. 20% Warenwert an Gebühren? Wenn der Händler doppelten oder gar dreifachen Gewinn am Zielort macht, ist das kein Problem.

Wie sollte eine Seemacht auch beispielsweise im Binnenmeer über den Orakelpfad effektiv Handel treiben? Da werden dann die Waren in Ioria auf andere Schiffe beladen, wahrscheinlich unter der Flagge des mertalischen Städtebundes und der verdient dann daran. Es ist übrigens bezeichnend, dass die zweite große Handelsmacht von Lorakis, der Mertalische Städtebund, ebenfalls eine Seemacht ist und ebenfalls kein Portal im eigenen Land hat.

Mertalia hat direkten Anschluss an lohnenswerte Häfen! Ioria (Portal), Arwingen (Umschlagplatz nach Sarnburg mit Portal), Tiakabir/Abshaanbir (versorgt Farukan. Diese Häfen sind wichtig, weil Farukan ohne Portal daherkommt)
Auch hier spielt Mertalia also eine wichtige Rolle im Warentransport von und zu den Portalen. Sogar der Handel zwischen dem Westen Farukans und den Staaten Takasadus wird vermutlich größtenteils über die Binnenmeere und der Seidenstraße ablaufen, weil die Alternativroute über ein nahezu unüberwindliches Gebirge führen würde.

[Tigerle]

@Seldom
Wenn es um Waren geht, die transportiert werden müssen, bedeutet das, das Grundbedürfnisse nur über Portale befriedigt werden können. Das heißt: Irgendeinem Land und allen über Nicht-Portal-Wege verbundenen Ländern drumrum fehlt es an einer Ware des täglichen Bedarfs. Das wiederum bedeutet, dass über den Weg des Portals wirklich große Landstriche mit dieser Ware versorgt werden müssen. Das kann bei Orten wie Süd-Arkuri hinhauen, die effektiv ein Außenposten der Zivilisation im Nirgendwo sind, aber bei praktisch allen anderen Pfaden würden vermutlich die Waren gar nicht alle durch das Nadelöhr passen, die man dann bräuchte.

Nein! Es geht im lukrativen Fernhandel, und dafür stehen die Portale, nur selten um Grundbedürfnisse sondern meistens um Luxusgüter. Wir können mit Fellen, Gewürzen, Porzellan, seltene Alchemika, patalische Spieluhren, Gold und Edelsteine arbeiten. Das sind nicht die Waren, die zum Überleben benötigt werden, aber das sind die Waren, für die Unsummen an Solaren bezahlt werden.

[Cifer]

@Tigerle
SeldomFound sprach von Waren, die über Portale bewegt werden müssen, bei denen es also nicht die Option gibt, es einfach sein zu lassen, wenn die Kosten höher steigen, als die Käufer zu zahlen bereit sind. Ergo: Tatsächlich überlebensnotwendige Waren.

[SeldomFound]

@Tigerle
SeldomFound sprach von Waren, die über Portale bewegt werden müssen, bei denen es also nicht die Option gibt, es einfach sein zu lassen, wenn die Kosten höher steigen, als die Käufer zu zahlen bereit sind. Ergo: Tatsächlich überlebensnotwendige Waren.

Nein, eigentlich meinte ich schon, was Tigerle gesagt hat, aber ich habe mich missverständlich ausgedrückt.

[Cifer]

Dann kommen wir halt irgendwann an den Punkt, wo die Kosten der Waren die Ansprüche auch der verwöhntesten Käufer sprengen.

[SeldomFound]

Dann kommen wir halt irgendwann an den Punkt, wo die Kosten der Waren die Ansprüche auch der verwöhntesten Käufer sprengen.

Keine Ahnung, läuft das so? Ich habe keine Ahnung wie das damals mit dem Porzellanhandel zwischen China und Europa im Mittelalter war.

Okay, aber außer Handel, was könnte noch zu einer gehobenen Stellung der Portalgilde führen. Extensives Wissen über die Feenwelten und damit verwandten Phänomenen?

Ich würde gerne mal von euch Jeong und Cifer wissen, was ihr euch als glaubwürdige Argumente für die besondere Stellung der Portalgilde auf Lorakis vorstellen könnt.

[JohnLackland]

Der Fernhandelskaufmann versorgt die oberen Schichten mit Luxusgütern.

Generell empfehle ich an der Stelle Die Welt Seite 260 bis Seite 262 zu lesen. Dort findet sich sehr viel über Handel und Verkehr.

Es steht im den Buch drin, das vor allem die Landstriche auf halber Strecke zwischen zwei Toren nicht kartegraphiert sind. Weil die Tore schon immer benutzt wurden. Speziell der Abschnitt auf Seite 261 gibt gute Auskunft darüber. Im Grunde kann man sagen um die Tore ist die Zivilisation und je weiter entfernt um so wilder wird das Land. Ein Blick auf die Bevölkerungszahlen bestätigt das auch, lediglich jene Länder die Seezugang haben und Schiffahrt besitzen haben eine große Bevölkerung.

Es gibt auch die Richtung Torwärts in den den einzelnen Landsrichen die zu den nächsten Portal führt.

Die wichtigste Handelstraße in Lorakis sind die Binnenmeere vor allem die Alben- und Kristallsee. Daneben gibt es wichtige Flüße wie Jadeband, Myrkan, Ashur und Pardash.

Was den Warenhandel betrifft: Das Wissen um die Herstellung von Erzeugnissen wird von den Zünften und dergleichen gut behütet und ist nicht überall verfügbar.

Die Portale und die Portalgilde sind als Element so Gesetzt von den Autoren und wer es anders will, dann macht es einfach anders.

[Drakon]

Ich lese hier interessiert mit und finde die Überlegungen durchaus interessant, allerdings hab ich das Gefühl, dass hier einiges vermischt wird:
1.) Die Wichtigkeit der Portale und die Macht bzw. der Einfluss der Portalgilde werden hier argumentativ ganz oft zusammengejocht. Natürlich hängen die irgendwo miteinander zusammen, aber nicht untrennbar und absolut. Es gibt ja irdisch genug Konzerne (das nehm ich einfach mal als Analogie), die mit einem Produkt groß und leidlich wohlhabend geworden sind, sich dann aber diversifiziert haben und dadurch erst zu einem richtig großen Player aufgestiegen sind. Sprich: Die Portalgilde beschränkt sich vielleicht mittlerweile nicht mehr einzig darauf, gegen Gebühr Karawanen durch die Portale zu geleiten. Es steht bereits in GRW oder Weltband, dass sie vielerorts den gesamten Handel dadurch kontrolliert.
Ich stelle mir das so vor, dass sie irgendwann auf die Idee kam zu den anreisenden Händlern etwa in Siprangu zu sagen "Ja, klar, wir können dich für eine Gebühr von 10% deines Warenwertes +1 Solar pro Kopf (fiktive Summen) durch das Portal geleiten, aber ohne Garantie, das nichts passiert und auf der anderen Seite musst du dir dann jemanden suchen, der dir deine Waren abkauf. Außerdem musst du Glück haben, dass das Portal zu einem günstigen Zeitpunkt für deine Rückreise wieder auf ist, sonst musst du dich ein paar Wochen dort in einem Gasthaus einmieten und dein Geschäft hier von jemand anderem führen lassen. Alternativ können wir dir aber auch deine ganze Ladung zu einem guten Preis abkaufen, wir laden es auf eine unserer Karawanen, transportieren es durch und verkaufen es an einen unserer Vertragspartner. Deal?"
Dann ist es nur noch ein kleiner Schritt, auch von den Portalmetropolen aus sowohl eigene Einkäufer als auch Verkäufe loszuschicken und schon hat man mit der "verbundenen Fernhändlergilde" (die ja im Prinzip vermutlich nichts anderes als eine Art "Tochterunternehmen" ist) ein großes Handeslimperium aufgezogen, inkl. der zugehörigen Kontore, Wagnereien, evtl. eigenen Flotten, Werften, womöglich auch eigenen Gasthäusern ("für einen kleinen Aufpreis bieten wir unseren Reisegästen eine standesgemäße Unterbringung, bis das Tor öffnet"), Miet-Leibwächtern, Reittierverleih für Fernreisen, etc.
Einer der Schlüssel ist ja, dass dieselbe Organisation lorakisweit verbreitet ist und somit eine Infrastruktur hat, wie kaum ein anderer. Das ist ja z.B. der Grund, warum die Portalgilde (die bisher noch gar nicht erwähnten) Bankdienstleistungen erbringen kann, nämlich Wechsel, die quasi an jedem Ende von Lorakis eingelöst werden können. Da kann so leicht einfach niemand mithalten, weil er eben nicht dort überall Nierderlassungen hat.

2.) Der Einfluss hinsichtlich Sprache, Währung, Maße, etc. - ich subsummiere mal unter kultureller Einfluss -der Portalgilde wird hier mit ihrer finanziellen, merkantilen, politischen, was auch immer Macht gleichgesetzt. Das muss aber gar nicht zwangsläufig korrelieren. Selbst wenn die Gilde nicht überall ein wichtiger wirtschaftlicher Player ist (was ich wie oben dargestellt jedoch schon glaube), hat sie für ihren kulturellen Impact eben das Alleinstellungsmerkmal, dass sie an jedem Ende von Lorakis Präsenz zeigt. Natürlich hat man überall seine eigenen Währung, Maße, Sprache, etc. aber irgendwie kennt auch jeder die Version "von den komischen Portalgnomen da". Wenn sich jetzt ein Varg aus Westergrom und ein Zwerg aus Ioria treffen und sich irgendwie austauschen wollen, werden sie also rumprobieren, bis sie irgendetwas finden, was sie beide kennen und hups, was für ein Zufall, sie kennen beide dieses Basargnomisch und wissen beide wieviel ein portalgildischer Lunar wert ist. Möglicherweise können sie auch beide Dragoreisch und kennen den Wert des Mertalischen Gulden, aber als dann der kutakinische Fernhändler dazustößt, von dem beide etwas kaufen wollen und dieser just zufällig auch basargnomisch kann und den Lunar kennt, mit Dragoreisch und dem Gulden hingegen nichts anfangen kann, war die Entscheidung der drei über ihre verwendete Sprache klar.
Es scheint einfach ein Frage der Vernunft die ohnehin schon verbreitete Sprache zu benutzen, die muss die Portalgilde gar nicht mit ihrer Macht - wie groß oder klein sie auch sei - durchdrücken.

Und wie bereits erwähnt: Eine Beschreibung der Portalgilde wird es im Feenweltenband geben und ich bin mir ziemlich sicher, dass da nochmal klargestellt wird, dass die Portalgilde nicht nur in den Städten präsent ist, wo auch tatsächlich Portale stehen. Ansonsten würden viele andere Setzungen deutlich weniger Sinne machen.

[Jeong Jeong]

Der Fernhandelskaufmann versorgt die oberen Schichten mit Luxusgütern.

Das Argument, dass die Portale nur für den Handel mit Luxuswaren entscheidend sind, kommt ja jetzt immer wieder. Können wir also zumindest schon einmal festhalten, dass die Portale für alles bis zur Mittelschicht relativ egal sind?

Wobei ich persönlich mir nicht einmal so sicher bin, dass die Waren alle so hohe Gewinne abwerfen. Ich werde in Sarnburg für Porzellan doch nicht den vielleicht tausendfachen Preis zahlen, nur weil es ein paar Tage über einen ungefährlichen Mondpfad getragen wurde. Wenn es Monate über Land unterwegs gewesen wäre, dann wäre das etwas anderes, aber so? Wie sagt man so schön: "Verarschen kann ich mich auch selbst." ^^

Die Portale und die Portalgilde sind als Element so Gesetzt von den Autoren und wer es anders will, dann macht es einfach anders.

Ich weigere mich zum dritten Mal zu schreiben, warum die momentane Setzung auch ihre guten Seiten hat. Irgendwo hört's auf.

Ich würde gerne mal von euch Jeong und Cifer wissen, was ihr euch als glaubwürdige Argumente für die besondere Stellung der Portalgilde auf Lorakis vorstellen könnt.

Ich sagte bereits, dass ich die historische Begründung ganz gut finde. Drakons Erörterungen weg von einer reinen Portalgilde und hin zu einer Fernhändlergilde mit Monopolstellung im Portalbereich klingen auch ganz gut.

Da hier mein Beispiel von Kutakina so schön zerfleischt wurde:
Es gibt im Osten nur 2 sinnvoll nutzbare Tore: Siprangu und Palitan. Meiner Interpretation konzentriert sich Kutakina auf den Handel in der Jadesee, was in Bezug auf Fernhandel häufig bedeutet, die Waren von oder nach Palitan bzw. Siprangu zu transportieren.

Du meinst also, die Handelsmacht Kutakina hat als größtes Ziel, der Portalgilde und anderen Handelsmächten zuzuarbeiten? Das bezweifle ich doch etwas. Die werden genug alleine von ihnen kontrollierte Fernhandelsrouten unterhalten, um möglichst unangreifbar zu sein. Außerdem darf man den lokalen Handel an der Ostküste nicht unterschätzen. Das sind riesige Absatzmärkte, die Kutakina direkt mit Massen an Waren beliefern kann.

Ich habe so den Eindruck, dass hier in der Diskussion Fernhandel etwas über- und regionaler Handel deutlich unterschätzt wird. Du nennst Fugger und die Hanse als Beispiele und unterstellst ihnen globalen Handel. Könntest du dafür Beispiele nennen? Denn auf die wäre ich echt gespannt, weil sich beide eigentlich sehr stark auf Europa beschränkt haben und nicht groß in den globalen Handel eingestiegen sind. Hier einmal beispielsweise die wichtigsten Verkehrswege der Hanse. Das ist das irdische Gegenstück zu einem Mertalia, das nur im Binnenmeer Handel betreibt oder einem Kutakina, dass das gleiche nur an der Ostküste macht. Auch Jakob Fugger machte nur wenige Investitionen in den Überseehandel und in die hier viel gepriesenen Luxuswaren. Sein Reichtum rührte vom Bergbau und Erzhandel her und da von so gewöhnlichen Rohstoffen wie Kupfer, die er teilweise auch global, aber hauptsächlich innerhalb Europas handelte.

Und genauso wirtschaftet die Portalgilde, nur dass sie häufig nicht selber handelt sondern ihren Anteil abschöpft, wenn die Waren über das Portal transportiert werden. 20% Warenwert an Gebühren? Wenn der Händler doppelten oder gar dreifachen Gewinn am Zielort macht, ist das kein Problem.

s.o.: Ich bezweifle die hier von vielen angenommen Gewinnspannen beim Handel über die Mondpfade. Eine interessante Frage ist jedoch, wie sich genau die Dominanz der Portalgilde bei Reisen über die Mondpfade äußert. Darf a) nur die Portalgilde Führer und Schutz bereitstellen oder b) erlauben sie auch Konkurrenz? In beiden Fällen wäre die nächste Frage, ob sie es erlauben, im Zweifelsfall auch ganz auf Führer und Schutz zu verzichten.

Die Kontrolle der Portale bringt die Portalgilde bei Machtkämpfen übrigens auch schnell in die ungünstige Rolle eines Mittelsmanns. Nehmen wir an, Kutakina verkauft waren an Händler, die diese unter dem Schutz der Portalgilde über den Orakelpfad transportieren und dann an mertalische Händler weiterverkaufen, die die Waren verschiffen. Wenn jetzt die Portalgilde gegen Kutakina Druck ausüben will und auf dem Mondpfad höhere Zölle auf deren Waren verlangt, haben sie dabei ein Problem: Mertalia. Der Städtebund wird es nicht gut finden, dass dadurch dann auch sein Gewinn geschmälert wird und seinerseits Druck auf die Portalgilde ausüben. Vor solch einem Konflikt wird die Portalgilde oft stehen und es wird ihre Handlungsoptionen deutlich einschränken.

[SeldomFound]

Was ich gerne nur wissen würde: Hat die Portalgilde überhaupt so etwas wie ein Hauptzentrale? Ich glaube eher nicht, oder?

[JohnLackland]

Die Portale und die Portalgilde sind als Element so Gesetzt von den Autoren und wer es anders will, dann macht es einfach anders.

Ich weigere mich zum dritten Mal zu schreiben, warum die momentane Setzung auch ihre guten Seiten hat. Irgendwo hört's auf.

Ich diskutiere nicht nur mit Dir hier, also musst du es nicht nur auf dich beziehen.

[Yinan]

Es geht ja aber darum zu begründen, warum die Portale und die Portalgilde so wichtig sind für den Handel in Lorakis.

Da bringt es aber nichts irgendwelche Fantasiewaren einzubringen, die nur über die Portale gehandelt werden können, für die es absolut keine Hinweise gibt in den bisherigen Publikationen.

Letztendlich ist dies eine Fantasy-Welt, ich kann so ziemlich jedes Element hier einführen, dass ich möchte. Das ist absolut legitim in dieser Diskussion, meine Meinung nach.

In deinem Lorakis kannst du einbauen worauf du Lust hast.
Für eine Diskussion, was im offiziellen Lorakis abgeht, ist das aber komplett überflüssig. Deshalb ist es für die Diskussion sinnlos, so eine hypothetische situation einzubringen, da ich halt für JEDE Argumentation so ein hypothetisches Szenario einbringen kann.
Z.B. könnte es viele Waren geben, die absolut notwendig sind von anderen Ländern, die aber auf den Mondpfaden ihren Wert oder ihre Wirkung verlieren, weil sie mit der Magie der Feenwelt nicht klar kommen.
Damit würde sofort die Portale als Handelswege verdammt unwichtig werden.

Aber wie bereits gesagt, solche hypothetischen Szenarien bringen halt nichts, weil man damit jede Argumentation rechtfertigen kann.


Und letztendlich wurde ja von Drakon letztendlich bestätigt, was die meisten von uns inzwischen schon vermutet haben:
Die "Machtstellung" der Portalgilde kommt hauptsächlich davon, das sie sich zusammen mit der gnomischen Handelsgilde zusammentut bzw. die mehr oder weniger zusammen gehören und sie deshalb so eine hohe Machtstellung haben, weil sie schon seit langer Zeit quasi überall in Lorakis agieren.