Autor Thema: Alben so stark wie Varge  (Gelesen 16091 mal)

Avalia

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #15 am: 11 Jan 2015, 18:39:08 »
Aber es ist vollkommen unnötig. Es können bereits nur einige Attribute (alle, die mit +2 bei Spielstart erhöht werden können) überhaupt auf 9 gebracht. Daher wäre es, wenn du spieldesignerische Kritikpunkte ansetzt noch unnötiger es in Richtung STÄ 10 zu überspitzen.
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Noldorion

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #16 am: 11 Jan 2015, 18:42:58 »
Sorry, ich weiß ich bin hier sicher schon der böse Systemkritiker aber hier kann ich eure Designentscheiungen gar nicht nachvollziehen den beim Kampfsystem wurde ja kein bisschen auf Abstraktion geachtet sondern auf Simulation.

Meines Erachtens irrst du dich hier, denn auch das Tick-System ist keine Simulation, sondern eine massive Abstraktion. Es ist eine streckenweise sehr ins Detail gehende Abstraktion, aber es ist kein Abbild der Realität und auch kein Versuch, die Realität zu simulieren, sondern ein abstraktes Zeitverwaltungssystem, das letzten Endes die Initiative nachhält. Das Ticksystem ist keine Spur simulierender als ein klassischer Initiativewert oder eine Rundendarstellung - nur detaillierter, weil es ganz andere taktische Optionen ermöglicht.

Chrisael, ich habe absolut kein Problem damit, dass du das System kritisierst, wirklich nicht - ich glaube nur, dass wir da nie auf einen grünen Zweig kommen werden, weil du bei deiner Kritik von völlig anderen Voraussetzungen ausgehst als wir, einen anderen Blick auf Rollenspielsysteme hast als wir und auch deine Prioritäten anders gewichtest als wir. Was, und das möchte ich nochmal betonen, völlig okay ist. Aber wir werden da einfach nicht zueinander finden.

Nur bitte hör auf, dich hier als das Opfer darzustellen, das lässt deine Kritik nur passiv-aggressiv wirken. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir dir jemals vorgeworfen haben, du würdest meckern. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass wir dir einen wütenden Mob auf den Hals gehetzt oder dich als "böse" bezeichnet haben. Aber wenn du unsere Designentscheidungen nicht nachvollziehen kannst, nachfragst, wir die Designentscheidungen erklären und du sie dann immer noch nicht nachvollziehen kannst, dann liegt halt irgendwann unsere Denkweise zu weit auseinander und wir drehen uns nur noch im Kreis. Letzteres ist explizit nicht auf das Thema dieses Threads bezogen, sondern auf deine Selbstdarstellung als "böser Systemkritiker".

Ja, ich weiß inzwischen, dass du der Ansicht bist, wir hätten an einigen Stellen die falschen Designentscheidungen getroffen, kapitale Fehler im Regeldesign begangen und das Regelwerk wirke nicht rund, weil es sich das Maß der Abstraktion / des Detailgrads widerspricht. Das finde ich aus persönlicher Sicht natürlich schade, aber auch vollkommen okay, und ich werde dich da ohnehin nicht vom Gegenteil überzeugen können. Und wir nehmen dir das auch nicht übel oder so, du bist nicht der erste, der fundamentale Kritik an dem System übt, und du wirst auch nicht der letzte sein. Alles, was wir tun können, ist, unsere Entscheidungen zu erklären, und wenn die dir nicht ausreichen, dann ist das eben so. Weder für uns noch für dich geht damit die Welt unter.

Und auch das ist kein Aufruf dazu, das Kritisieren sein zu lassen, sondern nur eine Erklärung dafür, weshalb ich der Ansicht bin, dass sich unsere Meinungen, Ansichten und Design-Philosophien so sehr unterscheiden, dass eine Diskussion letztlich eben nur lustige Kreise drehen würde.

flippah

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #17 am: 11 Jan 2015, 19:00:53 »
Ein simulatives Kampfsystem (zumindest den sehr hohen Detailgrad den ihr verwendet) in einem P&P finde ich einfach total unangebracht, erstens weil es Zeit ohne Ende frisst und zweitens weil das ein Computerspiel besser kann.
Da würde ich gerne mal nachhaken, denn ich glaube, ein alternatives, abstrakteres Kampfsystem wäre durchaus etwas, das für manche (mich jedenfalls) interessant sein könnte.

Ich mach dazu mal nen eigenen Thread auf
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Tyrion

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #18 am: 11 Jan 2015, 22:30:20 »
Das alle Formen von Kraftakten über Athletik gehen hat unschöne Nebeneffekte, nämlich das ein Alb beim Armdrücken genauso stark ist wie ein Varg.

Nein, denke ich nicht. Eben besagter Alb, der den Armdrückwettkampf gewonnen hat, ist in dieser Situation und zu diesem Zeitpunkt der Stärkere von den Beiden. Nicht mehr und nicht weniger sagt diese Probe aus, welche zu diesem Zweck gewürfelt wurde.

Varge mögen in der Gesamtheit darüber hinaus die "stärkere Rasse" sein... allerdings bedeutet das im Umkehrschluss niemals, dass alle Vargen allen Alben in Punkto Kraft überlegen sind. Und genau so wenig kann man daraus schließen, dass ein Varg jedes Armdrücken gewinnen muss, gerade weil eben auch relevant ist, die Kraft für besagte Tätigkeit auch gezielt einsetzen zu können und den einen oder anderen Kniff zu kennen.
« Letzte Änderung: 11 Jan 2015, 22:40:11 von Tyrion »

Chrisael

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #19 am: 11 Jan 2015, 22:48:31 »
Da der ausgemaxte Alb beinahe gleichstark sein kann wie der ausgemaxte Varg wird er in 50% aller Würfe stärker sein, genau das sagt das aus, also praktisch gleich stark. Ich rede hier immer von ausgemaxten Charakteren. Das einzelne Alben stärker sind als Varge damit hab ich kein Problem.
Aber ich hab ein Problem damit das ein ausgemaxter 160kg Varg (nehmen wir das Max-Gewicht) niemals stärker sein kann, egal wie sehr er sich anstrengt, als ein ebenfals ausgemaxter Alb (oder eigentlich auch Mensch) mit 100kg. Es geht jetzt auch nur rein um Kraftakte und nicht um die Kletterwand wo man auch seine Kraft mit Agilität gekonnt einsetzen muss.

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #20 am: 11 Jan 2015, 23:09:39 »
....
Nein würde das Systhem nicht sprengen, würde es aber "unrund" machen. Und ich empfinde SpliMo als ein sehr "rundes" und "gestreamlindetes" Systhem.
Ich weiß auch nicht wo du einen hohen Detailgrad beim Kampfsysthem siehst.
Liegt wahrscheinlich daran das du anscheinend vom fast freien Rollenspiel kommst.
In DSA oder auch in SR (4) ist das ganze Kampf gedöns deutlich durchregelter.

Zitat
Da der ausgemaxte Alb beinahe gleichstark sein kann wie der ausgemaxte Varg wird er in 50% aller Würfe stärker sein, genau das sagt das aus, also praktisch gleich stark. Ich rede hier immer von ausgemaxten Charakteren. Das einzelne Alben stärker sind als Varge damit hab ich kein Problem.
Aber ich hab ein Problem damit das ein ausgemaxter 160kg Varg (nehmen wir das Max-Gewicht) niemals stärker sein kann, egal wie sehr er sich anstrengt, als ein ebenfals ausgemaxter Alb (oder eigentlich auch Mensch) mit 100kg. Es geht jetzt auch nur rein um Kraftakte und nicht um die Kletterwand wo man auch seine Kraft mit Agilität gekonnt einsetzen muss.

Du hast also ein Problem damit, das zwei Spieler mit den selben Werten in Attributen das selbe können?
Denn Punkt kann ich nicht verstehn.
(Das Gewicht ist ein reine Fluff-Stat, du kannst deinen Varg ja auch 30 Kilo leichjter und deinen Alb 30 Kilo schwerer sein lassen. Notfalls rasierst du den Varg und ziehst dem Alb am *****)
Aber sich aufzuregen weil zwei Charakter die gleichviel für ihre gleichen Werte bezahlt haben die gleiche Chance haben was zu schaffen ist schon sehr willkürlich findest du nicht?
Anders wäre es deutlich blöder, wenn der Varg nur weil er (für Umsonst) 60 Kilo schwerer ist einen Bonus in bestimmten Proben bekommt.
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Avalia

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #21 am: 11 Jan 2015, 23:16:08 »
Maximal mögliche Werte:
Warg: STÄ 9 (Startwert 3 + Modifikator 2 + 4 Steigerungen) BEW 8 (Startwert 3 + Modifikator 1 + 4 Steigerungen)
Alb: STÄ 8 (Startwert 3 + Modifikator 1 + 4 Steigerungen) BEW 8 (Startwert 3 + Modifikator 1 + 4 Steigerungen)
ODER
Alb: STÄ 7 (Startwert 3 + Modifikator 0 + 4 Steigerungen) BEW 9 (Startwert 3 + Modifikator 2 + 4 Steigerungen)

In jedem Fall ...
Zitat
Da der ausgemaxte Alb beinahe gleichstark sein kann wie der ausgemaxte Varg wird er in 50% aller Würfe stärker sein,
... ist das nicht wirklich richtig.

Zitat
Das einzelne Alben stärker sind als Varge damit hab ich kein Problem.
Aber genau das ist doch das Phänomen, welches du beschreibst. Es gibt einen maximalkompetenten Warg, was Kraftakte angeht, mit 17 Attributspunkten + 15 Punkten in Athletik + ... Dinge. Es gibt einen maximalkompententen Alb, was Kraftakte angeht, mit 16 Attributspunkten + 15 Punkten in Athletik.

Zitat
Aber ich hab ein Problem damit das ein ausgemaxter 160kg Varg (nehmen wir das Max-Gewicht) niemals stärker sein kann, egal wie sehr er sich anstrengt, als ein ebenfals ausgemaxter Alb
s.o. Warg (17+15) > Alb (16+15)
und auch auf Stärke reduziert ... Warge erreichen STÄ 9, Alben maximal STÄ 8!
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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #22 am: 11 Jan 2015, 23:43:36 »
Persönliche Meinung von mir:

Ich würde die bei Athletik beschriebenen "Kraftakte" durchaus mit der Größenklasse skalieren lassen. Ein Gewicht, das für einen Varg eine "normale Herausforderung" ist, könnte für einen Gnom durchaus schon eine "sehr schwierige Herausforderung" oder noch schwieriger sein. Weiß ich spontan nicht, wie genau das geregelt gehören würde.

Bei den eher fluffigen Sachen würde ich die "Stärke" eines Charakters ganz allgemein im Verhältnis zu seiner Größenklasse sehen. Ich meine, auch ein Varg mit Stärke 3 kann wahrscheinlich durchaus einen Gnom durch die Gegend tragen. Kann ein Gnom mit Stärke 3 deswegen einen Varg durch die Gegend tragen? Glaub nicht.

Die andere Sache ist der Kampf: Ein Gnom kann laut Regeln durchaus einen Varg niederringen, ohne irgendwelche Nachteile dadurch zu haben, dass er ein Gnom ist und sein Ziel ein Varg. Das könnte man jetzt theoretisch hausregeln, um dem Varg hier einen Vorteil aufgrund seiner Größe zu geben, aber hier wäre ich eher vorsichtig ehrlich gesagt. Wenn es um handfeste spielmechanische Effekte geht, dann geht Balance vor Realismus. Ist sowas wie Armdrücken jetzt eher auf der Fluff-Seite oder eher auf der Mechanik-Seite? Weiß ich nicht. Ich würde es auf die Mechanik-Seite legen (also kein Vorteil durch Größenklasse), aber das ist nur was ich persönlich machen würde.
Keep calm and praise the sun.

Chrisael

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #23 am: 12 Jan 2015, 00:10:11 »
....
Nein würde das Systhem nicht sprengen, würde es aber "unrund" machen. Und ich empfinde SpliMo als ein sehr "rundes" und "gestreamlindetes" Systhem.
Ich weiß auch nicht wo du einen hohen Detailgrad beim Kampfsysthem siehst.
Liegt wahrscheinlich daran das du anscheinend vom fast freien Rollenspiel kommst.
In DSA oder auch in SR (4) ist das ganze Kampf gedöns deutlich durchregelter.

Nein ich komm nicht vom fast freien Rollenspiel aber die zwei von dir angesprochenen Spielsysteme spiel ich eben auch sehr ungern eben weil sie so langsam sind. Wobei man in SR wenigsten eine theoretische Chance hat einen Gegner mit einem Angriff auszuschalten was bei SM praktisch fast unmöglich ist. Auch sowas raubt mir schon ein wenig Stimmung aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ich hab bisher eher Systeme Marke Eigenbau oder Savage Worlds gespielt bei denen der Kampf einfach dynamischer, actionreicher und vor allem sehr viel schneller von statten geht.

Zitat
Du hast also ein Problem damit, das zwei Spieler mit den selben Werten in Attributen das selbe können?
Denn Punkt kann ich nicht verstehn.
(Das Gewicht ist ein reine Fluff-Stat, du kannst deinen Varg ja auch 30 Kilo leichjter und deinen Alb 30 Kilo schwerer sein lassen. Notfalls rasierst du den Varg und ziehst dem Alb am *****)
Aber sich aufzuregen weil zwei Charakter die gleichviel für ihre gleichen Werte bezahlt haben die gleiche Chance haben was zu schaffen ist schon sehr willkürlich findest du nicht?
Anders wäre es deutlich blöder, wenn der Varg nur weil er (für Umsonst) 60 Kilo schwerer ist einen Bonus in bestimmten Proben bekommt.
DAS wäre schlechtes Design und einfach unfair...

Hier drehst du mir das Wort im Munde um denn sowas hab ich nie behauptet. Der Varg müsste halt einfach von Natur aus stärker sein und dafür andere Nachteile bekommen. Oder ein paar Rassenstärken wären auch nicht falsch gewesen wenn man dieses Attribustmaximum beibehalten will.
Zum Beispiel:
Sehr Massig: Eine Stärke die nur Rassen mit Größe 6 oder mehr besitzen dürfen. Erhöht den Wurf bei Kraftakten um 5.

Noldorion

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #24 am: 12 Jan 2015, 00:25:16 »
Nein ich komm nicht vom fast freien Rollenspiel aber die zwei von dir angesprochenen Spielsysteme spiel ich eben auch sehr ungern eben weil sie so langsam sind. Wobei man in SR wenigsten eine theoretische Chance hat einen Gegner mit einem Angriff auszuschalten was bei SM praktisch fast unmöglich ist. Auch sowas raubt mir schon ein wenig Stimmung aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ich hab bisher eher Systeme Marke Eigenbau oder Savage Worlds gespielt bei denen der Kampf einfach dynamischer, actionreicher und vor allem sehr viel schneller von statten geht.

Allerdings vergleichst du hier auch Systeme, die völlig unterschiedliche Zielsetzungen haben. Man kann ja auch Fate nicht vorwerfen, dass es den Kampf mit Miniaturenunterstützung nicht richtig darstellt, oder D&D 4, dass die narrative Erzählstruktur nicht ausreichend berücksichtigt wird, oder Montsegur 1244, dass ich damit kein Cyberpunk spielen kann. Savage Worlds will temporeiche Hollywood-Action-Blockbuster-Kämpfe darstellen, Splittermond-Kämpfe sollen deutlich stärker von Taktik und Detailtiefe geprägt sein. Savage Worlds und Co. unterstützt eine bestimmte Art von Spielstil, Splittermond eine andere. Es gibt hier und dort Überschneidungen, aber das sind einfach vollkommen unterschiedliche Zielsetzungen.

Und das geht gerade auch ziemlich weit vom Thema ab, also back to topic - wenn ihr weiter darüber diskutieren wollt, könnt ihr natürlich gerne ein eigenes Thema dafür aufmachen :)

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #25 am: 12 Jan 2015, 04:18:00 »
@Chrisael: ich denke den Grundproblem ist, dass du der Meinung bist, SM sollte deinen Spielstil unterstützen, und (und hier ist das Problem) weil es dass nicht tut, ist es ein schlechtes System.

Fate unterstützt zum Beispiel den von mir präferierten Spielstil nicht, ist aber kein schlechtes System.

Und blos weil SM keinen One-Hit-Kill unterstützt ist es nicht schlecht. Mag nicht dein Lieblingssystem werden, aber es ist nicht schlecht.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #26 am: 12 Jan 2015, 12:00:06 »
Zitat
Und blos weil SM keinen One-Hit-Kill unterstützt ist es nicht schlecht. Mag nicht dein Lieblingssystem werden, aber es ist nicht schlecht.
So direkt stimmt das auch nicht - Rattlinge und Räuber zum Beispiel haben ja durchaus eine gute Chance, nach der ersten verlorenen Wundstufe direkt aus dem Kampf auszuscheiden.

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #27 am: 12 Jan 2015, 12:07:31 »
Aber "One-Hit-Kill" und "Der Gegner flieht" sind halt doch unterschiedliche Sachen ^^
Vor allem weil man die One-Hit-Kills ja auch eher bei Situationen gebrauchen kann, wo es halt gerade kein Gegner ist, der eh schon fast nach einem Angriff flieht.

Nicht, das ich jetzt One-Hit-Kills haben möchte. Ich persönlich bin sehr zufrieden mit dem Kampfsystem von SM :)

Ich sehe das Problem übrigens auch nicht. Ja, im Maximum sind sie annähernd gleich stark. So what? Wo liegt da das Problem? Der durchschnittliche Varg wird dem durchschnittlichen Alben in punkte Stärke überlegen sein und das ist es letztendlich, worauf es ankommt und auch das, was man normalerweise beobachtet.
Wenn ich mir eine Spezies ansehe, dann schließe ich von den Körpermerkmalen eher im allgemeinen darauf, welche jetzt die stärkere, schnellere etc. ist und nicht im Maximalfall.
Insofern sehe ich hier den Realismus auch komplett gewahrt. Der geht da in meinen Augen und in diesem Fall Hand in Hand mit dem eigentlichen Designziel, dem Balancing.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #28 am: 12 Jan 2015, 15:09:21 »
Ich sehe das wie "rettet den wald":
mindestens bei direkt konkurrierenden Würfen würde ich das ganze irgendwie mit der GK modifizieren. Gab es nicht an anderer Stelle hier im Forum schon eine ganz ähnliche Diskussion? Nur ging es da nicht um "Alb vs. Varg" sondern um "Held vs. Titan"

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #29 am: 13 Jan 2015, 06:08:08 »
Also sehe da nicht wirklich das Problem.

Wie schon andere sagten.
Aus"gemaxt" hat der varg einen Punkt mehr als der Alb. Und wenn du wirklich auf ein "Herkules verschnitt" aus bist nimm noch die Meisterschaften dazu die Kraftakte unterstützen und die Stärkungszauber.

Und schon hast du einen alles stemmenden Varg der seinen Vormittagssport damit beginnt eine Kuh 20 mal zu stemmen.


Zum Kampfsystem. Finde es ehrlichgesagt sehr angenehm mit der Tickleiste zu spielen. Zum einen verstärkt es endlich mal auch kleinere Waffen (Dolche und Co) zum anderen macht es die Initiative Geschichte recht überschaubar.