Autor Thema: Alben so stark wie Varge  (Gelesen 16100 mal)

Chrisael

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Alben so stark wie Varge
« am: 11 Jan 2015, 15:27:24 »
Und wieder einmal Kritik von mir.

Das alle Formen von Kraftakten über Athletik gehen hat unschöne Nebeneffekte, nämlich das ein Alb beim Armdrücken genauso stark ist wie ein Varg.
Das liegt zum einen daran das in Athletik eben Bewegleichkeit und Stärke einfliesst zum anderen aber am seltsamen Limit das Varge ihren freien Attributspunkt nicht in Stärke investieren dürfen, warum auch immer.

Findet es keiner seltsam das Alben bei Kraftakten genausogut wegkommen wie Varge die rund 60kg schwerer sind?

Jeong Jeong

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #1 am: 11 Jan 2015, 15:34:37 »
Mir persönlich ist das ehrlich gesagt vollkommen wurscht. ;)

Chalik

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #2 am: 11 Jan 2015, 15:44:28 »
Findet es keiner seltsam das Alben bei Kraftakten genausogut wegkommen wie Varge die rund 60kg schwerer sind?

Tja, das ist wahrscheinlich eine Frage wie wichtig einem der Realismus am Rollenspiel ist. Ich kann mir schon sehr muskulöse Alben vorstellen, die gegen besonders schwache Vargen im Armdrücken gewinnen. Ich persönlich, als adipöser Schwächling, bin wahrscheinlich auch problemlos von fast 60 kg leichteren muskulösen Personen zu besiegen  ;D. Aber bezogen auf Lorakis: Im Durchschnitt sollte ein Alb natürlich Vargen in Kraftakten unterlegen sein, wobei ich kein Experte darin bin wie wichtig die Geschicklichkeit bei solchen Sachen sein mag. Aber das scheint mir eben wirklich eine Frage des gewünschten Realismus sein. Vielleicht haben auch einfach deutlich mehr Varge Fertigkeitspunkte in Athletik als Alben, wer weiß? Vielleicht haben Varge im durchschnitt auch eine höhere Summe aus Beweglichkeit und Stärke als Alben? Finde ich alles aber auch nicht zwingend plausibel. Wie bereits zweimal gesgat, letztlich wohl eine Frage des gewünschten Realismus.

Ich persönlich sehe es wie Jeong Jeong:
Mir persönlich ist das ehrlich gesagt vollkommen wurscht. ;)

Saalko

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #3 am: 11 Jan 2015, 15:53:05 »
Nunja Alben werden gerne mal als überdurchschnittlich Stark gegenüber Menschen dargestellt, dabei sieht man ihnen ihre Kraft nicht an. Und gerade beim Armdrücken ist Technik entscheident. Auch gerade die Beweglichkeit.

Ich habe zum Beispiel mal einen kleinen Kraftprotz besiegt. Und das nur indem ich meinen Arm so geschickt plaziert habe, dass er seine pure Kraft nicht einsetzen konnte. (Hatte auch was damit zu tun, dass ich einen deutlich längeren Unterarm hatte.)

Von daher fände ich es extrem unrealistisch, wenn jemand der lediglich stärker ist, beim Armdrücken jemanden besiegt. Ausserdem kann der Varg seinen Punkt auch noch in Beweglichkeit setzen. dann hätte er einen bonus von +2 Stärke +1 Beweglichkeit und wäre dem Alben um 1 Punkt überlegen, der einen Punkt weniger hat. (entweder +2 Beweglichkeit oder +1 Beweglichkeit +1 Stärke)

Von daher ist deine Anfangsfrage schon Unsinn und stimmt einfach nicht. SPAM also.

Chalik

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #4 am: 11 Jan 2015, 16:00:13 »
Von daher ist deine Anfangsfrage schon Unsinn und stimmt einfach nicht. SPAM also.

Ich finde nicht, dass man seinen Post mit so einem Satz abschließen muss. Das trägt nicht zum Niveau des Diskussionsstils bei, wenn man Begriffe wie "Unsinn" oder "SPAM" nutzt.

qivis

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #5 am: 11 Jan 2015, 16:05:59 »
Ist beim Armdrücken nicht gerade der Trick, dass man das eigene Körpergewicht nicht einbringen kann?

Vllt ist (für dich) eine mögliche Lösung, statt einer einfachen vergleichenden Probe eine erweiterte vergleichende Probe zu machen, wobei die nötigen FP die Stärke des Gegners sind.

Hm, Tante Edit fragt sich gerade, ob das sinnvoll ist. Die postiven EG  des einen (=FP-1) sind ja gleichzeitig die negativen EG des anderen (=FP). Könnte das ganze etwas in die Länge ziehen ^^
« Letzte Änderung: 11 Jan 2015, 16:08:54 von qivis »

Chalik

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #6 am: 11 Jan 2015, 16:32:47 »
Hm, Tante Edit fragt sich gerade, ob das sinnvoll ist. Die postiven EG  des einen (=FP-1) sind ja gleichzeitig die negativen EG des anderen (=FP). Könnte das ganze etwas in die Länge ziehen ^^

Ja das könnte tatsächlich ein Problem sein, wenn sich das Armdrücken dann sehr in die Länge zieht ;).


Ist beim Armdrücken nicht gerade der Trick, dass man das eigene Körpergewicht nicht einbringen kann?

Sehr gute Frage. Vielleicht findet sich hier im Forum ja noch jemand, der da richtig Ahnung von hat und uns erhellen kann. Ich meine aber auch, irgendwann mal so etwas gehört zu haben.

Noldorion

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #7 am: 11 Jan 2015, 16:49:39 »
Alben sind selbstverständlich nicht so stark wie Varge.

Alben können dank ihrer angeborenen Geschicklichkeit und Körperkontrolle ihre Stärke allerdings wesentlich gezielter einsetzen als Varge, was ihnen bei Kraftakten einen deutlichen Vorteil bringt - einen Vorteil, den Varge durch ihre pure Muskelkraft wieder wett machen.

Die Frage ist also eher: Sind die physiognomischen Unterschiede von Vargen gegenüber anderen Völkern mit ihrem Stärke-Bonus ausreichend dargestellt?

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Wir wollen bei Splittermond allerdings ja gezielt nicht simulieren. Wir haben einige simulierende Elemente (auch gar nicht so wenige), aber im Zweifelsfall entscheiden Abstraktion und Spielbarkeit das Rennen immer für sich, wenn wir das ganze abwägen müssen. Das ist in diesem Fall eben eine Folge dieser Abstraktion. (Und nicht die einzige: In die andere Richtung ist es ja auch. Ein Varg kann genauso gut über einen schmalen Ast balancieren wie ein 60 kg leichterer Alb.)

@qivis: Doch, das funktioniert, da bei erweiterten vergleichenden Proben die Fortschrittspunkte ja nicht gegenseitig abgezogen werden, siehe S. 20/21 - und ja, die vergleichende erweiterte Probe mit der Stärke (oder Stärke + Konstitution) als Ziel wäre auch meine Vorgehensweise, um sowas darzustellen :)

qivis

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #8 am: 11 Jan 2015, 16:52:32 »
@qivis: Doch, das funktioniert, da bei erweiterten vergleichenden Proben die Fortschrittspunkte ja nicht gegenseitig abgezogen werden, siehe S. 20/21 - und ja, die vergleichende erweiterte Probe mit der Stärke (oder Stärke + Konstitution) als Ziel wäre auch meine Vorgehensweise, um sowas darzustellen :)
Ach guck, danke :D

SeldomFound

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #9 am: 11 Jan 2015, 16:59:15 »
Die Biomechanik ist durchaus nicht irrelevant beim Armdrücken, siehe diese Video:

https://www.youtube.com/watch?v=IaT8-cA_AVU

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Saalko

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #10 am: 11 Jan 2015, 17:31:03 »
Findet es keiner seltsam das Alben bei Kraftakten genausogut wegkommen wie Varge die rund 60kg schwerer sind?

Da die Varge 3 Attributspunkte (2 aus Stärke 1 aus Beweglichkeit), Alben aber maximal 2 (genauso wie Menschen) und Zwerge und Gnome am schwächsten (maximal +0)  ist die Aussage einfach Unwahr. Varge haben die besten Vorraussetzungen dafür. Zwerge hingegen sind "genauso" schwach wie Gnome, was eher Seltsam ist. Aber das sind hier keine Welten über die Gesprochen wird, sondern einfach nur kleine Unterschiede die maximal 1 Erfolgsgrad ausmachen. Letztelich ist es keine Simulation, und wenn gewünscht, dann sollte man es auf Konstitution Hausregeln. Aber wie gesagt. Beweglichkeit bzw. Körperkontrolle ist bei allen "körperlichen" Anstrengungen meiner Meinung entscheidend. Eher ein Multiplikator für die bloße Kraft.

Chrisael

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #11 am: 11 Jan 2015, 18:19:43 »
Alben sind selbstverständlich nicht so stark wie Varge.

Alben können dank ihrer angeborenen Geschicklichkeit und Körperkontrolle ihre Stärke allerdings wesentlich gezielter einsetzen als Varge, was ihnen bei Kraftakten einen deutlichen Vorteil bringt - einen Vorteil, den Varge durch ihre pure Muskelkraft wieder wett machen.

Die Frage ist also eher: Sind die physiognomischen Unterschiede von Vargen gegenüber anderen Völkern mit ihrem Stärke-Bonus ausreichend dargestellt?

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Wir wollen bei Splittermond allerdings ja gezielt nicht simulieren. Wir haben einige simulierende Elemente (auch gar nicht so wenige), aber im Zweifelsfall entscheiden Abstraktion und Spielbarkeit das Rennen immer für sich, wenn wir das ganze abwägen müssen. Das ist in diesem Fall eben eine Folge dieser Abstraktion. (Und nicht die einzige: In die andere Richtung ist es ja auch. Ein Varg kann genauso gut über einen schmalen Ast balancieren wie ein 60 kg leichterer Alb.)

@qivis: Doch, das funktioniert, da bei erweiterten vergleichenden Proben die Fortschrittspunkte ja nicht gegenseitig abgezogen werden, siehe S. 20/21 - und ja, die vergleichende erweiterte Probe mit der Stärke (oder Stärke + Konstitution) als Ziel wäre auch meine Vorgehensweise, um sowas darzustellen :)

Sorry, ich weiß ich bin hier sicher schon der böse Systemkritiker aber hier kann ich eure Designentscheiungen gar nicht nachvollziehen den beim Kampfsystem wurde ja kein bisschen auf Abstraktion geachtet sondern auf Simulation. Ein simulatives Kampfsystem (zumindest den sehr hohen Detailgrad den ihr verwendet) in einem P&P finde ich einfach total unangebracht, erstens weil es Zeit ohne Ende frisst und zweitens weil das ein Computerspiel besser kann. Andersrum abstrahiert ihr aber dort wo es gar nicht notwendig ist und dann kommt halt aus meiner Sicht Käse raus. Es geht ja nicht nur um Armdrücken (aber auch bei der Armlänge dürften die Vage wohl den Alben überlegen sein) sondern um alle Kraftakte. Den 70kg Menschen zeigt mir jemand der das selbe stemmen kann wie ein 120kg Strongman. Mir gehts hier auch nicht primär um Realismus sondern einfach nur darum das die großen, starken Rassen auch wirklich stärker als andere sein sollten. Das feeling des starken großen Vargen verschwindet vollkommen wenn Alben genauso stark sind oder sein können.

@Saalko
Stimmt du hast Recht, der Varg ist um einen Punkt schwächer, da hatte ich einen Denkfehler. Macht Menschen und Alben dann potentiell gleich stark. Der eine Punkt Unterschied ist aber leider kaum spürbar.


Da komm ich noch auf eine andere Frage an die Designer. Warum dürfen Varge ihren freien Attributspunkt nicht auf STÄ legen? Wo genau macht das in diesem System einen Unterschied. Bei Athlethik, Akrobatik oder Verteidigung machts mal auf jeden Fall keinen Unterschied ob ich den Punkt auf STÄ oder BEW setze. Mir scheint es ohnehin effektiver den Punkt auf BEW zu legen. Warum also diese Einschränkung?

rparavicini

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #12 am: 11 Jan 2015, 18:30:33 »
Die Frage mit dem freien Punkt kann ich vermutlich beantworten: weil sie sonst die einzige Rasse wären, die mit einer 6 in einem Attribut starten können, weil die als einzige 2 Punkte fix in einem Attribut haben.
Meine Beiträge beziehen sich, wenn nicht explizit anders gesagt, immer nur auf die geltenden Regeln und meine persönliche Meinung. Ich erheben keinen Anspruch auf die ultimative Wahrheit, oder verbiete anderen Leuten in ihrer Runde etwas anders zu machen :)

Avalia

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #13 am: 11 Jan 2015, 18:31:22 »
Da komm ich noch auf eine andere Frage an die Designer. Warum dürfen Varge ihren freien Attributspunkt nicht auf STÄ legen? Wo genau macht das in diesem System einen Unterschied. Bei Athlethik, Akrobatik oder Verteidigung machts mal auf jeden Fall keinen Unterschied ob ich den Punkt auf STÄ oder BEW setze. Mir scheint es ohnehin effektiver den Punkt auf BEW zu legen. Warum also diese Einschränkung?
Damit die Attributsskala von 0-9 ihre Gültigkeit behält? Sonst müsste da noch eine 10 ergänzt werden, die nur bei Vargen auftreten kann.
Foren-Rollenspiel (Waldläufer von Fort Redikk)
Grainne, Freund der Tiere [v], 4/6 Splitterpunkte
6K2V1 Fokus ausgegeben // 3 LP-Schaden

Chrisael

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Re: Alben so stark wie Varge
« Antwort #14 am: 11 Jan 2015, 18:36:23 »
Würd das System aber bei weiten nicht sprengen. ; )