Folter in SpliMo

[Cerren Dark]

Hallo zusammen,

mit Zähigkeit widersteht man der Folter (GRW S.137)... aber wie wendet man sie an?

IMHO müsste Folter im Rahmen von Erweiterten Proben abgebildet werden, wobei der Gefolterte jeweils mit seiner KW verteidigt und im Rahmen einer Aktiven Abwehr kommt dann auch die Zähigkeit ins Spiel... soweit wage ich mich mal vor. Weiterhin ist es wahrscheinlich, dass die Folter ihm Schaden zufügt, so dass die Wundabzüge auf lange Sicht dazu führen, dass die AA nicht mehr so effizient funktioniert (Der Widerstand des Gefolterten beginnt "einzuknicken")

Aber die Frage bleibt: Welche Fertigkeit verwendet der Folterer?
Wie würdet ihr das abbilden?

Gruß,
Cerren

[Belzhorash]

Mhm... Foltern ist ja, abstrahiert und angenommen, das Opfer ist wehrlos (was Folter ja irgendwie voraussetzt), eigentlich eine Fertigkeitsnutzung gegen die Verteidigung...

Da der Folterer immer nur dann aufhört, wenn er es für richtig hält, muss hier meiner Meinung nach auch keine Probe gewürfelt werden.
Und selbst wenn - der Folternde kann die Probe ja einfach wiederholen.

Viel eher liegt die ganze Würfelei beim Opfer, das gegen sämtliche Wundschwellen arbeiten muss, bis es irgendwann das Ende von Sterbend erreicht hat und tot ist.

[Grimrokh]

Aber die Frage bleibt: Welche Fertigkeit verwendet der Folterer?
Wie würdet ihr das abbilden?

Im GRW steht

Anführen wird eingesetzt …
wenn der Abenteurer jemanden einschüchtern will.

Beim Foltern geht es mAn ebenfalls stark um Einschüchterung (Sag mir was ich wissen will, sonst musst du schlimme Schmerzen erleiden).

[Cerren Dark]

Anführen wäre mangels Alternativen auch die Fertigkeit meiner Wahl, aber irgendwie krieg ich den Begriff "Folter" nur schwer mit dem Begriff "Anführen" übereinander. Eine spezifische Meisterschaft könnte hier ggf. Abhilfe schaffen.

Gruß,
Cerren

[Grimrokh]

Die Fertigkeiten sind halt relativ breit aufgestellt und daher ist eine optimale Bezeichnung nicht immer ganz leicht. Wäre 'Einschüchtern' eine eigene Fertigkeit, dann wäre wohl 'Foltern' ein möglicher Schwerpunkt. In SpliMo ist aber bereits 'Einschüchtern' ein Schwerpunkt (eben von 'Anführen').

Beispielsweise fällt Heraldik unter 'Diplomatie'. Hätte man sicher auch anders zuordnen können. Ich finde aber einfach, dass man sich vom Namen der (Haupt-)Fertigkeit nicht zu sehr irritieren lassen sollte. Eine Anführen-Meisterschaft bezüglich "Folter" sollte auf jeden Fall problemlos möglich sein, wenn man so etwas in der Gruppe haben möchte.

[Avalia]

Ich würde es eher versuchen über einen weiteren Schwerpunkt abzuhandeln

[Grimrokh]

Ist ja beides möglich. Letztlich sind Schwerpunkte im Grunde auch nur Meisterschaften. Es kann also sowohl den Schwerpunkt "Folter" als auch die Meisterschaft "Folterknecht" o. ä. geben. Die Frage war ja nur unter welcher Fertigkeit das laufen sollte.

[Belzhorash]

Je nachdem, was man erreichen will, kann auch eine Probe auf Heilkunde sinnvoll sein. Zum Beispiel um vorauszusehen, ob ein Opfer beim nächsten Foltervorgang zusammenbrechen wird oder ob  es ein tödlicher Schnitt wird oder so.
Dagegen kann man dann entsprechend würfeln, um dem Folterer die Tour zu vermasseln und fruher abzutreten, beispielsweise.

[Avalia]

Wenn du so anfängst, möchte ich auch Seefahrt für bestimmte Foltermethoden in Verbindung mit Schiffen anführen ...

denkbar (Begründung):
- Anführen (s.o.)
- Empathie (wahre Informationen aus 'Hört endlich auf, ich erzähl euch ja schon was'-Geständnissen herausfischen)
- Seefahrt *duck und renn* (Arbeiten auf einem Schiff )
- Straßenkunde (Folter ist irgendwie schon zwielichtig ... und zwielichtige Informationsgewinnung fällt darunter)

Achtung! Nicht alle diese Vorschläge sind ernst gemeint.

[Althena]

Kommt auf den Sinn des Folterns an.

Wahrheitsfindung?
Falsches Werkzeug!
Folter ist recht erwiesen als Methode zur Wahrheitsfindung nicht geeignet, da die Vergangenheit gut gezeigt hat, dass jeder Mensch irgendwann zusammenbricht und einem alles erzählt, damit die Schmerzen aufhören oder der Tod endlich eingeleitet wird. Da werden auch Wahrheiten erfunden im Wahn, oder der gefolterte glaubt sogar nach einiger Zeit wirklich dass er schuldig/Hexe/Beamter ist.

Wenn der gefolterte vielleicht sogar einen Funken Wahrheit kennt, dann mag es vielleicht klappen, aber man hat immer das Problem, dass die Anschuldigung "Du hast die Kinder entführt! Sag uns wo wir sie finden können!" Meilenweit von der Wahrheit weg sein können, womit wieder das zuvor Gesagte gilt.

Persönliche Befriedigung an den Schmerzen anderer?
Heilkunde, damit das Opfer so lange wie möglich daran leiden kann.

Wenn man Folter nur als geistiges Druckmittel nutzt ist das wohl ein Taktischer Vorteil beim Einschüchtern/Überzeugen.
"Sag uns was wir wissen wollen, oder dein Sohn wird der letzte deiner Blutlinie sein!"

[SeldomFound]

Würde auch eher "Folter" über Heilkunde ablaufen lassen, da hier Kenntnisse über den Körper schon recht nützlich sind.

Aber im Ernst, dass ist jetzt echt ein morbides Thema und ich würde ungern eine Gruppe leiten, die sich auf solche Methoden verlässt...

[Askat]

Ich stimme der "Heilkunde" zu.

Wenn man jemanden ernsthaft foltert, dann fügt man ihm unweigerlich Schaden zu und wenn man jemanden zu lange mit dem Kopf unter Wasser tunkt oder ihm zu viel Haut auf einmal abzieht, könnte er ersticken oder am Schock sterben. Oder man sticht ihm aus versehen einfach in die Leber o.ä.

Ohne Heilkunde würde ich dem "Folterer" nie mehr als einfache Prügel zugestehen, wenn er nicht will, dass sein Gegenüber fast garantiert stirbt.

EDIT: "Einschüchtern" hat für mich nichts mit Folter zu tun. Das ist wie Radfahren und Autofahren... Bei beidem möchte man ans Ziel kommen, aber die Art ist völlig anders. Einschüchtern ist eher etwas psychologisches, Foltern meist körperlich.

Es gibt auch die geistige Folter, für diese Würde ich "Empathie" wählen. Je besser man herausfindet was das Gegenüber quält, umso leichter ist die Folter.

[Grimrokh]

Ohne Heilkunde würde ich dem "Folterer" nie mehr als einfache Prügel zugestehen, wenn er nicht will, dass sein Gegenüber fast garantiert stirbt.

Ich glaube nicht, dass man etwa durch Daumenschrauben, Streckbank oder Brandeisen (oder auch Fingernägel oder Zähne ziehen bzw. Finger brechen) so schnell stirbt. Natürlich gibt es auch Folterwerkzeuge die weit schlimmer sind und ohne fundierte Kenntnisse über die menschliche Anatomie schnell zum Tode führen können, aber eben nicht ausschließlich. 

Persönliche Befriedigung an den Schmerzen anderer?
Heilkunde, damit das Opfer so lange wie möglich daran leiden kann.

Wenn man Folter nur als geistiges Druckmittel nutzt ist das wohl ein Taktischer Vorteil beim Einschüchtern/Überzeugen.

Ja. Wenn es als reine möglichst schmerzhafte Bestrafung bzw. sadistische langsame Tötungsart angelegt ist, dann ist 'Heilkunde' sicher eine plausible Wahl. Aber das dürfte wohl tatsächlich (hoffentlich) nicht in Rollenspielrunden zur Anwendung kommen.

Wahrheitsfindung?
Falsches Werkzeug!

Ich würde sagen, hier muss man differenzieren. Natürlich werden die meisten aufgrund der laufend zugefügten Schmerzen irgendwann alles sagen, nur damit die Tortur endet, selbst wenn das nur das ist, was die Peiniger hören wollen (also das klassische Geständnis unter Folter: "Wir glauben, dass du Schuld bist und wollen das du es zugibst", egal ob das nun den Tatsachen entspricht oder nicht).
Wenn die Folterer aber etwas herausbekommen wollen, was ihr Opfer garantiert weiß (die Kombination seines Tresors, wo im Haus er denjenigen versteckt hat hinter dem sie her sind,...) und sie den Wahrheitsgehalt seiner Aussage verifizieren können, dann halte ich die Erfolgschance für relativ hoch. Es sei denn sie greifen tatsächlich zu zu drastischen Methoden oder Werkzeugen, weil sie die Entschlossenheit des Opfers zu schweigen unterschätzt hatten.

'Empathie' als Bezugsfertigkeit könnte aber tatsächlich auch gut passen, solange das Ziel der "hochnotpeinlichen Befragung" eben ist, an Informationen zu kommen, die das Opfer auch hat.

[Cerren Dark]

Würde auch eher "Folter" über Heilkunde ablaufen lassen, da hier Kenntnisse über den Körper schon recht nützlich sind.
Aber im Ernst, dass ist jetzt echt ein morbides Thema und ich würde ungern eine Gruppe leiten, die sich auf solche Methoden verlässt...

Geht mir hier auch mehr um Folter, die durch NSC angedroht oder durchgeführt wird. Beispielsweise in Midstad, wenn sich jemand dem Willen König Finns widersetzt.
Damit Lorakis ein spannender Ort bleibt, möchte ich von Anfang an subtil durchsickern lassen, dass es kein Plüsch-&-Kuschelparadies ist, wo alle NSC nur da sind, um die Abenteurer zu bespaßen. Sozusagen: Mit einer guten Prise "Game of Thrones" würzen. 
Spieler sind wie kleine Kinder: Setzt man ihnen keine Grenzen, dann tanzen sie einem eher früher als später auf der Nase herum. ^^

Gruß,
Cerren

[Finarfin]

Das Ziel der Folter sollte entscheidend sein.

Folter als Instrument der Wahrheitsfindung erfordert glasklar Empathie. Der Folterknecht muss erkennen, ob der Befragte die Wahrheit sagt. Die Folter ist nur ein Mittel, den Befragten unter Druck zu setzen und abzulenken, so dass er sich aus Unachtsamkeit verplappert. Mit Anführen hat das nichts zu tun, da man als Folterer ja nicht darauf angewiesen ist, dass der Gefolterte einem glaubt, dass man es ernst meint. Wenn der nicht pariert, kann man die Daumenschrauben ja auch anlegen und anschließend zudrehen. Dann weiß der Gefolterte, dass der Folterer es ernst meint (es sei denn, der Gefolterte legt eine verheerende Verstandesprobe ab). Also Empathie, um herauszufinden, ob der die Wahrheit sagt oder diese überhaupt kennt.

Folter als Instrument der Strafe erfordert hingegen Heilkunde (passt auch zum mittelalterlichen Doppelberufes des Henkers und Wundarztes). Man muss wissen, wann man zu weit geht, damit das Opfer nicht oder nicht zu früh stirbt oder ohnmächtig wird; wie viel Schmerz hält der noch aus?

In beiden Fällen würde ich das unter Meisterschaften abhandeln.