Autor Thema: Vergleichende Probe - viele gegen viele  (Gelesen 6899 mal)

Weltengeist

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Vergleichende Probe - viele gegen viele
« am: 06 Sep 2014, 14:23:08 »
Wie läuft denn eine vergleichende Probe von vielen gegen viele? Klassisches Beispiel: Eine Abenteurergruppe (ca. 5 Mann) versteckt sich vor einer Gruppe Schergen (sagen wir mal 6 Mann). Wer würfelt jetzt was gegen was?

Streng genommen müssten ja alle Abenteurer eine Heimlichkeits-Probe ablegen, und dann müsste jeder einzelne Scherge gegen das Ergebnis des schlechtesten Abenteurers würfeln. Das führt aber zu dem absurden Ergebnis, dass die Abenteurer eigentlich keine Chance mehr haben, sich zu verstecken - irgendein Abenteurer würfelt immer schlecht, und irgendein Scherge würfelt immer gut. Manche Rollenspiele lösen das Problem, indem nur der beste Scherge einen Wahrnehmungswurf kriegt - wie ist das in Splittermond gedacht?

(Und ja, falls das in den Regeln schon irgendwo steht - ich glaube mich düster zu erinnern, etwas dazu gesehen zu haben, finde es aber gerade nicht mehr - freue ich mich auch über eine Seitenangabe.)

koppelschoof

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #1 am: 06 Sep 2014, 14:35:14 »
vll ist es da sinnvoller, wenn einer aus jeder Gruppe die Probe macht und die anderen einfach nur unterstützen.

Noldorion

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #2 am: 06 Sep 2014, 14:39:47 »
Dieser konkrete Fall ist tatsächlich geregelt, siehe S. 158. Und ja, im "Standard" würfelt da erstmal jeder gegen jeden. So absurd finde ich das auch nicht: Wenn sich zehn Leute verstecken wollen, die keine Ahnung vom Verstecken haben (also einen niedrigen Fertigkeitswert haben), ist die Chance, dass einer von ihnen gesehen wird, ziemlich gut. Und ein einziger Fehler reicht ja schon, um entdeckt zu werden. Wobei die, die den Hinterhalt legen, durchaus einen Vorteil haben, wenn sie geschickt vorgehen. Erstens können sie von einem guten Anführer koordiniert werden, zweitens können sie den richtigen Ort suchen (ein dunkler, dichter Wald und die passende Kleidung geben schon einmal einen satten Bonus auf die Probe).

Das ist aber, wie gesagt, nur der Standardfall. Richtig gemein wird es, wenn man einen Profi mit der Meisterschaft Hinterhalt (S. 121) dabei hat. In diesem Fall würfelt nämlich nur dieser die Probe und alle können dieses Probenergebnis nutzen.

Ein bisschen mehr dazu (auch zu Zusammenarbeit beim Hinterhalt) steht auch hier.

Weltengeist

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #3 am: 06 Sep 2014, 14:57:27 »
Dieser konkrete Fall ist tatsächlich geregelt, siehe S. 158.

Ah - da war das. Ich wusste doch, dass ich das irgendwo gesehen habe. ;D

Ich bin zwar nicht überzeugt von dieser Lösung - man stelle sich mal den Extremfall vor, dass man sich versteckt (ziemlich gut sogar, also mit einem Ergebnis von sagen wir mal 25), und dann marschieren da 20 Mann vorbei. Dann werden die, die sich versteckt haben, verlieren. Immer. Sogar, wenn die anderen in Sachen Wahrnehmung überhaupt nichts draufhaben. Einfach nur, weil es viele sind und weil irgendeiner von den vielen unweigerlich einen Triumph würfeln wird. Das finde ich etwas schade, das sollte man irgendwo deckeln.

Aber für den Augenblick reicht mir die "offizielle" Auslegung, vielen Dank für die wie immer schnelle und kompetente Antwort!

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #4 am: 06 Sep 2014, 16:02:18 »
Ein Triumph ist kein automatischer Erfolg.
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Weltengeist

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #5 am: 06 Sep 2014, 16:28:27 »
Nein, aber ein Triumph ist ein Würfelergebnis von mindestens 19. Wenn unsere hypothetischen Schergen also einen Wahrnehmungs-Wert von 7 haben (was zumindest bei den bisher veröffentlichten NSC-Werten eigentlich immer der Fall war), gewinnen sie damit gegen eine Abenteurergruppe, die durch die Bank ein Heimlichkeits-Ergebnis von 25 (also ein ziemlich unwahrscheinliches Bombenergebnis) erzielt hat. Die Abenteurergruppe hat in dem Szenario eigentlich nur eine Chance, wenn jeder einzelne von ihnen ein Ergebnis erzielt, das die Schergen nicht mal theoretisch schlagen können. Und das finde ich - Realismus hin oder her - nicht so schön.

Wir haben übrigens neulich folgendes Vorgehen verwendet: Ich habe (entgegen der sonstigen Reihenfolge) zuerst den Wahrnehmungswurf für die Schergen abgelegt, damit für die Spieler der Zielwert bekannt ist. Wenn ein Spieler dann mit seinem Wurf Erfolgsgrade erzielt hat, durfte er die ähnlich den Regeln für "Zusammenarbeit" benutzen, um seinen Kameraden zu unterstützen. Zugegeben, das löst das obige Problem auch nur bedingt, hat aber zumindest für etwas bessere Ergebnisse beim Verstecken gesorgt.

Btw: Wird in den Regeln irgendwas darüber gesagt, wie groß der Unterschied zwischen einer bewussten/aktiven Wahrnehmungsprobe ("Ich suche nach Fallen") und einer unbewussten/passiven Wahrnehmungsprobe ("Ich bemerke etwas Verdächtiges, obwohl ich eigentlich gerade was anderes gemacht habe - ist das am Ende eine Falle?") ist?

4 Port USB Hub

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #6 am: 06 Sep 2014, 17:01:25 »
Man braucht halt am besten jemand mit Meisterschaft Hinterhalt, wenn man einen Hinterhalt legen möchte. Dann ist ein Heimlichkeitsergebnis von 25 am untersten Ende der Skala.
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IceFreez3r

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #7 am: 06 Sep 2014, 17:01:54 »
Ich glaube, dass zumindest, wenn da ein Heer oder irgendetwas in Art vorbei zieht, die meisten Soldaten nur darauf achten werden im Gleichschritt zu gehen und die Umgebung nicht beachten. Wie das aber bei Gruppen unter 20 Leuten ist, kann ich nicht sagen.

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Weltengeist

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #8 am: 06 Sep 2014, 17:14:30 »
Ich glaube, dass zumindest, wenn da ein Heer oder irgendetwas in Art vorbei zieht, die meisten Soldaten nur darauf achten werden im Gleichschritt zu gehen und die Umgebung nicht beachten.

Deshalb ja meine Frage nach dem Unterschied zwischen "aktiver" und "passiver" Wahrnehmung ;).

Wobei es mir persönlich gar nicht um Hinterhalte geht, sondern um ganz gewöhnliches Vorbeischleichen, Verstecken oder Lügen.

IceFreez3r

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #9 am: 06 Sep 2014, 17:54:17 »
Also zumindest fürs Lügen wurde ich sagen, dass das Gegenüber erst dann eine Probe macht, wenn seine Einstellung mindestens auf misstrauisch oder schlechter steht. Aber beim Verstecken oder Vorbeischleichen hat das Gegenüber ja meistens noch gar keine Einstellung gegenüber einem, weswegen man dort eine andere Methode braucht.

tom_lukas

PS: Wachen sind sicher die ganze Zeit damit beschäftigt die Gegend nach verdächtigen Bewegungen abzusuchen. Bei denen kann man also davon ausgehen, dass sie immer eine Probe machen können.

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #10 am: 06 Sep 2014, 18:14:39 »
Ich wäre mir persönlich zu sehr Klein-Klein, weil man dann andere Regeln für jede Situation braucht. Splittermond zeichnet sich ja eigentlich gerade dadurch aus, dass es wenige immer gleiche Regelmechanismen konsequent durchzieht. Sowas wäre hier durchaus möglich, in Stile von "Wer nicht aktiv auf XY achtet, kriegt immer einen Abzug von 4 auf die Probe" (egal, ob es nun um das Entdecken von Fallen, das Bemerken eines Hinterhalts oder das Aufdecken einer Lüge geht).

Klar, man kann auch konsequent sagen: "Wer nicht aktiv auf XY achtet, kriegt gar nicht erst eine Probe zugestanden". Aber ich denke, das wäre bei den meisten Spielern ziemlich unpopulär: "Du hast zwar einen Wert von 19 auf 'Schlösser und Fallen', aber du hast ja nicht gesagt, dass du auf diese total simple Falle achtest. Also, 3W10+6 Schaden..." ;D

Myrmi

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #11 am: 06 Sep 2014, 20:18:56 »
Off-Topic: Did I say sneak down the hall?...

On-Topic: Ich würde mich da etwas an Savage Worlds bedienen. Sprich die SC in eine Gruppe nehmen, die NSC nach belieben aufteilen und diese Gruppen die Proben würfeln lassen. Auf der Drachenzwinge haben wir zwar diverse Tools, aber ich glaube am Tisch würde der SL noch nen Würfelarm bekommen ;D
Nach erneutem Blick ins Regelwerk muss ich aber sagen: Quendan irrte. ;) [...]

Saalko

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #12 am: 07 Sep 2014, 12:37:55 »
Würde bei einer Meute das ganze eher als unterstützende Probe machen. mit einer Deckelung, eventuell max+5. (Schließlich suchen sie ja gemeinsam) die Spieler aber trotzdem einzeln verstecken lassen, sich aber wenn sie etwas Zeit haben auch unterstützungsproben zulassen. (Sprich de rmeisterverstecker sagt wo die einzelnen Leute hinsollen.) Aber das nur bei Vorbereitung möglich.

Teetroll

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #13 am: 07 Sep 2014, 13:12:11 »
Wir handhaben das normal nach Standartregel. Bei einem ganzen Trupp der sich nicht auf die Umgebung konzentriert, gebe ich normalerweise keine Wahrnehmungsprobe (für Umgebene Soldaten) oder eben negative Umstände (Soldat der sich auf Gleichschritt konzentriert oder Söldner der sich unterhält).
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Grimrokh

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Re: Vergleichende Probe - viele gegen viele
« Antwort #14 am: 07 Sep 2014, 17:39:16 »
Ich kann Weltengeists Zeilen sehr gut nachvollziehen und bin in vielen Systemen immer wieder darüber gestolpert, dass die Regeln es beinahe unmöglich machen, dass eine kleine Gruppe von moderat begabten "Schleichern" sich an einer Gruppe ein gutes Stück weniger begabter Wachehaltern vorbeizubewegen. Denn wenn die Regel lautet: Team A (Heimlichkeit) kann nur gewinnen, wenn jeder einzelne der Gruppe ein besseres Ergebnis erzielt als irgend einer aus Team B (Wahrnehmung) und Team B somit immer gewinnt, wenn irgend jemand von ihnen ein besseres Ergebnis erzielt als jeder einzelne von Team A schaffen muss, dann heißt dass eben, das Team A nur dann gewinnen kann, wenn alle in der Gruppe signifikant besser sind als ihre Kontrahenten. Vier gute (aber eben nicht sehr gute) Schleicher haben also kaum eine Chance gegen vier mittelprächtige Wahrnehmer.

Das führt meiner Erfahrung nach dann immer dazu, dass viele lang geplante Stealth-Aktionen, die einen offenen Kampf verhindern sollen, immer und immer wieder in genau dem enden, weil egal was die Spieler tun, es ist immer jemand (wenn die Gruppe nicht ausschließlich aus sehr fähigen Schurken und Waldläufern besteht) dabei, der trotz passabler Heimlichkeit-Werte schlechter würfelt als irgend jemand der bestenfalls durchschnittlichen Wachenden.

Von daher verwende ich die Zusammenarbeiten-Regel in Splittermond nicht nur für kooperative Kletterproben usw. sondern eben auch, wenn sich die Abenteurer verstecken möchten o. ä. und genau so für die dagegen konkurrierende Wahrnehmungsprobe. So legt effektiv jede Gruppe eine Probe ab und dadurch haben dann auch mal die Heimlichkeit-Probenden eine reale Chance nicht entdeckt zu werden. Und wenn dann wirklich jemand dabei ist, der sehr schlechte Heimlichkeit-Werte hat, dann steuert der eben negative EG für sein Team bei und der Hauptprobende muss halt besonders darauf achten, dass der Unbedarfte nicht auf Zweige tritt, mit seinem Schwert rumscheppert, den Kopf zu weit raus streckt, usw. Funktioniert bei uns jedenfalls bisher sehr gut so und ist mMn die fairste Methode, die eben die in Summe bessere Gruppe gewinnen lässt.
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.