Zähigkeitsmeisterschaften aufwerten

[Saalko]

So mal noch ein Thema für die leidige Akrobat vs. Dose Diskussion.

Die Meisterschaften Ausweichen bringen jeweils +2 auf die Abwehr und +1 EG auf die AA.
Die Meisterschaften Rüstungsträger und Schildträger jeweils nur -1 Behinderung oder -1 Tickzuschlag.

Da bei den Rüstungen gilt: je Behinderung steigt die Verteidigung um 1, je Tick die SR um 1, bekommt man einmal nicht den EG (Der ja über die Ausrüstung "geliefert" wird und nur die hälfte des Bonus für Ausweichen. Darum sehe ich da eine ziemliche Diskrepanz zwischen dem Wert von Ausweichen und Rüstungsträger.

Mein Vorschlag wäre die Meisterschaften zusammenzulegen.

Sprich entweder aus Rüstungsträger I und Schildträger I eine Meisteschaft machen:
Der Abenteurer ist es gewohnt, sich in schwerer Rüstung und Schild zu bewegen. Die Behinderung von Rüstung und Schild ist jeweils um 1 reduziert.

Analog Rüstungsträger II und Schildträger II.

Oder was mir aber glaube ich weniger gefällt.
Rüstungsträger I und II zusammenlegen und es nur noch Rüstungsträger zu nennen.

Der Abenteurer ist es gewohnt, sich in schwerer Rüstung zu bewegen. Die Behinderung und Tickzuschlag von Rüstung ist um 1 reduziert.

Analog dazu den Schildträger auf Grad II mit der Vorraussetzung des Rüstungsträgers.

Denke damit hat man die "geringsten" Einflüsse auf das System genommen und der Plattenträger wird mit 2 weniger Meisterschaften "entlastet" die er lernen sollte und kann so mit dem Ausweichakrobaten eher gleich ziehen.

Dann häte man folgende Berechnung (Das durchgestrichene ist von mir)

Hallo,

ich habe mal versucht das auszurechnen:

Der Akrobat version A
Zähigkeit 6 für Rüstungsträger
Akrobatik 9 for Ausweichen I-II (Ab Ausweichen III keine Rüstung oder  Schild erlaubt)
Leichtes Leder verbessert auf SR +1
Ergebniss:
Verteidigung +6, bei Aktiver Abwehr +2 Erfolge, SR 1, keine Behinderung oder Tickzuschlag

Der Akrobat version B
Akrobatik 12 für Ausweichen I-III (Ab Ausweichen III keine Rüstung oder  Schild erlaubt)
Ergebnis:
Für Ausweichen III: Verteidigung +6, bei Aktiver Abwehr +3 Erfolge  keine Behinderung oder Tickzuschlag

Die Dose:
Zähigkeit 12 9 für  Rüstungsträger I und II
Zusätzlich 2 Meisterschaften Starker Schildarm I und II
Schwere Platte verbessert Behinderung und Tick -1, SR+1
Turmschild verbessert Behinderung und Tick -1
Ergebnis: Verteidigung +6, SR 4, bei Aktiver Abwehr +1 Erfolg, Behinderung 0, Tickzuschlag 1

Der hochgerüstete Kämpfer mit spätmittelalterlicher, fast unbezahlbarer, Plattenrüstung von begnadeten Meisterschmieden und Jahre langem Training ist nur 3 SR besser als der sehr gelenkige mit guter Lederrüstung (Version A).

Die VTD Boni durch Gradanstieg sind ja bei allen gleich.
Da die SR ja von so fast allem was Spitz aussieht durchbrochen wird, ist der Vorteil ja kaum die höheren Kosten in Lunaren und Meisterschaften wert.
Habe ich was vergessen in diesen Berechnungen? Oder leidet jemand unter dem Legolassyndrom? 

der Reine Akrobat B wäre zwar immernoch im nachteil (Weil er einen höheren Heldengrad braucht um Ausweichen III zu bekommen, die anderen ihre Meisterschaften aber schon haben.)

Aber ansonsten ist es vom Vtd Wert alle Gleich und die aktive Abwehr wird durch eine SR quasi ersetzt. Wie sinnvoll SR bei den aktuellen Durchdringungswaffen ist wäre eine andere Diskussion.

[Chalik]

Ich persönlich sehe keine Notwendigkeit Rüstungsträger und Schildträger aufzuwerten. Ich halte sie persönlich auch nicht für erheblich schwächer als Ausweichen, da letzteres an zusätzliche Bedingungen geknüpft ist, so dass man nicht noch zusätzlich (größere) Rüstungen tragen kann. Diese Einschränkungen sorgen dann meiner Meinung nach für gleichwertige Meisterschaften.

[SeldomFound]

Mhm, mir kommt wegen den vielen Möglichkeiten, die SR zu ignorieren, da so eine Idee:

Wie wäre es eine Meisterschaft einzuführen auf HG3, die den Effekt von Durchdringung negiert, zum Beispiel:

Keine Lücke offen lassen

Der Abenteurer hat gelernt, die Schwachstellen seiner Rüstung besser zu schützen. Das Merkmal Durchdringung von Waffen wird um 2 gesenkt.

[Chalik]

Keine Lücke offen lassen

Der Abenteurer hat gelernt, die Schwachstellen seiner Rüstung besser zu schützen. Das Merkmal Durchdringung von Waffen wird um 2 gesenkt.

So eine Meisterschaft finde ich als Ergänzung in einem Kampfband auf jeden Fall sinnvoll. Da kann man sicherlich noch die ein oder andere sinnige Meisterschaft zu Kampfzwecken einführen.

[Drarsus]

Man muss halt aufpassen, dass man hinterher nicht einen zu langen Rattenschwanz an Faktoren hat

Schaden - SR + SR-ignorieren - Bla + Blub = ich bin total verwirrt und brauchte Stunden.

Allerdings seh ich derzeit auch in meiner Gruppe die Tendenz Schild und die "gute Rüstung" erstmal links liegen zu lassen, weil es sich nicht rechnet bisher. Irgendwie schade.
Wie sieht das denn in den anderen Spielgruppen so aus? Gibt es da die großen Schildträger, die "Dosen", oder ist es tatsächlich wie wir hier schreiben?

Ich hoffe und setze ja darauf, dass das einfach im GRW die Grundlagen sind und dass im Ausrüstungsband und im Kampfband dann eben nochmal ein wenig die andere Seite gestärkt wird.

[Saalko]

Wir haben aktuell 1 Heiler (der geht nicht auf Dose)
1 Krieger (In fetter Rüstung der nutzt halt die Zähigkeitsmeisterschaften)
und einen der geht auf Soziale Angriffe und Anführen und sowas wie Darbeitung, der geht auf Akrobatik. (Sprich unser Kämpfer nimmt die "Nachteile" in Kauf.

[Drarsus]

Unser Krieger kommt vermutlich auf diese Werte: verteidigung: 20 (12 + 2 (bew), + 4 (stä) + 2 (rasse)) bzw. 22 (+ 2 durch schweres kettenhemd qualität 4) bzw. 24 ( + 2 durch meisterschaft ausweichen 1, wenn charakter sich der attacke gegen sich bewusst ist) bzw. 26 ( + 2 durch zauber steinhaut)

Und daran sieht man ja das, was schon geschrieben wird, die Kombo Kette+Ausweichen wurde scheinbar direkt erkannt *g*

und ein weiterer kommentar:

das mal auf die schnelle zu meinem tank-konzept. bin schon sehr gespannt und könnte mir vorstellen, dass der char eine ziemliche maschine sein kann. von offensichtlichen dingen wie schild und verteidiger habe ich bewusst abgesehen, da ich erstens eine art aggro- und cc-option habe, zweitens der bonus durch fremd-verteidigungen ohnehin recht niedrig ausfällt und ich der gruppe drittens im zweifelsfall lieber mit mehr schaden helfe, was nicht zuletzt auch mir mehr spaß macht. sonst lassen die gegner den tollen tank mit seinem pingschaden und maluspunkten durch die fette überrüstung einfach stehen und gehen auf die weichen gruppenmitglieder. dann lieber selbst ordentlich mit an der schadensglocke läuten. :p

[Chalik]

Bei uns kommen durchaus auch sehr gut gerüstete Charaktere vor, allerdings auch die Variante Kette + Ausweichen, sowie Charaktere ohne Ausrüstungs- und Meisterschaftsboosts bei VTD. Ich persönlich empfinde die bisherigen Möglichkeiten bei Rüstungen bezogen auf die Meisterschaften nicht als zu limitiert. Eher kritisch wird in meiner Runde der Cap für Ausrüstung und Magie gesehen. Aber darüber haben wir auch schon längere Zeit sehr kontrovers diskutiert.

[Alarith]

Bei uns gehen im Moment auch alle Kämpfer Richtung Ausweichen plus Rüstung (Leder oder Kette) weil sich die anderen Rüstungen einfach nicht lohnen, deshalb auch meine Frage in dem anderen Thread nach Hausregel wie man das ändern kann. Durch den Hinweis von Quendan habe ich jetzt auch versucht es nicht über neue Rüstungseingeschaften zu lösen sondern über neue Meisterschaften in Zähigkeit.

Ich poste es hier nochmal, falls einen das Cross-Posting stört, bitte ich das zu entschuldigen.

Stufe I gibt plus 1 VTD für Rüstungen (Nicht mit Ausweichen kombinierbar)

Stufe II gibt zusätzlich 1 VTD für Rüstungen mit Tickzuschlag und +1 SR falls der Tickzuschlag größer 1 ist(Bevor Rüstungsträger zum Tragen kommt) (Voraussetzung Stufe I)

Stufe III gibt zusätzlich 1 VTD für Rüstungen mit Mindest-Stärke über 3. (Vorraussetzung Stufe II)



Viele Grüße

Ala

[Quendan]

Ich spiele einen Kämpfer, der komplett auf Rüstung geht. Und ich finde auch, das hier zu dem Thema oft überdramatisiert wird.

Und ja: Ausweichen wird so bleiben wie es ist, während Rüstungen und Schilde eher noch Optionen erhalten etwa im Ausrüstungsband. Aber auch nicht total krass, weil wir eben den ganzen Punkt nicht so kritisch sehen wie einige hier.

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[Cifer]

Ich spiele einen Kämpfer, der komplett auf Rüstung geht. Und ich finde auch, das hier zu dem Thema oft überdramatisiert wird.

Und ja: Ausweichen wird so bleiben wie es ist, während Rüstungen und Schilde eher noch Optionen erhalten etwa im Ausrüstungsband. Aber auch nicht total krass, weil wir eben den ganzen Punkt nicht so kritisch sehen wie einige hier.

Da würde mich interessieren, was ihr weniger kritisch seht. Aus meiner Sicht hat Rüstung+Schild im Vergleich zu Ausweichen einen Vorteil (wirkt auch gegen unbekannte Angriffe) und vier Nachteile:
Man hat einen Arm weniger frei, weil man erst mit einem Schild auf überhaupt vergleichbare Werte kommt.
Man muss die Rüstung auch tatsächlich angelegt haben, was je nach Spielstil evt. nicht immer der Fall ist.
Man braucht entweder *wirklich* viel Geld oder muss ordentlich EP in HintergründeRessourcen für Relikte stecken oder sich mit Tickzuschlägen und Behinderung herumplagen.
Das was Akrobaten nicht kriegen, die Schadensreduktion, kann einem von sehr vielen Quellen zumindest in Teilen gemindert oder komplett weggenommen werden.

Wird tatsächlich davon ausgegangen, dass ein gerüsteter Charakter auch stets auf Hautzauber geht, um von seiner SR auch was zu haben?

[Quendan]

Eine Hauptfrage seit Anbeginn dieser Diskussion ist die Bewertung der Schadensreduktion. Die bewerte ich höher als viele, die von einer totalen Übermacht der Akrobatik sprechen. Und ja, vor allem auch durch Stacking-Möglichkeiten aus diversen Quellen. Mir hat meine hohe SR oft genug sehr viel genutzt, gerade im Kampf gegen viele Gegner.

Was ich mit überdramatisierend meine ist auch vor allem, dass eben nicht gesagt wird, das aktuell Ausweichen einen Ticken besser sei als Rüstungen (da mag ich sogar geneigt sein zuzustimmen, wenn man jeweils optimale Kombinationen betrachtet bis hin zu HG4). Es wird aber von einigen ständig so dargestellt als sei Ausweichen eben absolut und total überlegen - und genau da empfinde ich die Diskussion als unnötig emotional aufgeladen und auch übertreibend.

Rüstungen werden tendenziell noch Aufwertung erfahren im Ausrüstungsband (sowieso schon lange geplant durch Material und Handwerkszeug), aber möglicherweise auch durch neue Meisterschaften. Aber eben insgesamt moderat, da hier meines Erachtens (und da spreche ich denke ich für den Großteil des Teams) kein krasses Ungleichgewicht vorliegt, gegen das man stark gegensteuern müsste. Sondern vielmehr etwas Feintuning nötig ist. Wenn man hier im Forum liest, dann kann man da aber mitunter einen anderen Eindruck kriegen und denken, man müsste jetzt sofort die Rüstungen stark verbessern und aufwerten, weil sie eben viel zu schwach sind. Und da stimme ich eben nicht zu.

[Saalko]

Mich stört hauptsächlich der Meisterschaftsverbauch. Mit Platte braucht man einfach 2 Meisterschaften mehr und 1 Arm (Schild) mehr um auf vergleichbare Werte zu kommen. Dafür braucht der reine Ausweichkünstler 1 Heldengrad mehr.

Ausser er kombiniert auf Heldengrad 2 Ausweichen 2 mit einer Kettenrüstung.

Ich würde mir einfach mehr Behinderung (dafür aber mehr Verteidigung) für den Plattenpanzer wünschen. Liegt aber weniger am ungleichgewicht, sondern einfach daran, dass der highend Plattenpanzer aktuell den Träger nur maginal ausbremst und nicht behindert. Auch ein HighEnd Plattenpanzer sollte den Träger noch Behindern. (Dafür kann er aber gerne wie ein Panzer wirken und die Schläge abgleiten lassen.) Ansonsten ist es für mich keine richtige Gestechrüstung, sondern fühlt sich mehr nach sowas an:

http://fc04.deviantart.net/fs71/f/2013/197/3/e/enclave_advanced_power_armor_3_by_grimous-d6dppcy.png
oder
(Finde kein Bild auf die Schnelle, wo wer sich einen Mülltonnendeckel vor die Brust und ein Sieb auf den Kopf gesetzt hat.)

[SeldomFound]

Ich würde mir einfach mehr Behinderung (dafür aber mehr Verteidigung) für den Plattenpanzer wünschen. Liegt aber weniger am ungleichgewicht, sondern einfach daran, dass der highend Plattenpanzer aktuell den Träger nur maginal ausbremst und nicht behindert. Auch ein HighEnd Plattenpanzer sollte den Träger noch Behindern. (Dafür kann er aber gerne wie ein Panzer wirken und die Schläge abgleiten lassen.) Ansonsten ist es für mich keine richtige Gestechrüstung, sondern fühlt sich mehr nach sowas an:

Die schwere Platte ist ja auch keine Gestechrüstung. Da hast du einfach das falsche Bild im Kopf.

[4 Port USB Hub]

Mich stört hauptsächlich der Meisterschaftsverbauch. Mit Platte braucht man einfach 2 Meisterschaften mehr und 1 Arm (Schild) mehr um auf vergleichbare Werte zu kommen. Dafür braucht der reine Ausweichkünstler 1 Heldengrad mehr.

Hmm auf HG 1 kommt der Ausweicher auf +2 VTD (bzw +4 weil er zu dem Zeitpunkt noch eine billige Lederrüstung tragen darf), der Plattenträger auf +3 (bzw. +4 wenn er sich die Stärke kauft), auf HG 2 ist der Ausweicher bei +4, und auf HG 3 bei +6 - er kommt also billiger und schneller an sein Maximum als der Plattenträger.