Autor Thema: Berittener Kampf  (Gelesen 10933 mal)

Dunbald

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #30 am: 19 Dez 2014, 12:33:57 »
was allerdings eben nicht mehr RAW ist, denn da wird nur von Waffen mit dem Zweihändig-Merkmal gesprochen. Für die Kombination Handwaffe+Schild bis HG3 warten zu müssen erschiene mir sonst auch etwas übertrieben.
Ich bezog mich auch mehr auf den Lanzenkampf auf HG 1. Kombination von Schild+ Waffe wurde in dem von mir verlinkten Thread auch angesprochen.
Gesagt wurde, dass es mit Abzügen möglich ist.

Drarsus

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #31 am: 19 Dez 2014, 12:50:25 »
ja, ok, stimmt, habe irgendwie übersehen, dass eine Lanze ja immer einhändig geführt wird, von daher braucht es natürlich die Meisterschaft.

Saalko

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #32 am: 19 Dez 2014, 21:06:10 »
Kann mich dann wer aufklären was die Zitate bedeuten?
Na toll das wichtige Zitat habe ich weggelassen.
"Reiterwaffe [Stufe]: Eine Waffe mit diesem Merkmal ist
unabhängig von sonstigen Einschränkungen im Reiter-
kampf einsetzbar." S. 186

"Zweihändig: Die Waffe muss mit zwei Händen geführt
werden. Sie kann nicht im berittenen Kampf eingesetzt
werden, sofern sie nicht auch das Merkmal Reiterwaffe be-
sitzt." ebd.

Erstes Zitat sagt aus: Das Reiterwaffen im Reiterkampf Einsetzbar sind.
Zweites Zitat: Zweihändige Waffen dürfen nicht im Reiterkampf eingesetzt werden, ausser es sind Reiterwaffen.

Interpretiere ich das falsch? Dieses "unabhängig von sonstigen Einschränkungen" kommt mir etwas komisch vor. Bin zwar Muttersprachler aber die deutsche Sprache überfordert mich doch hin und wieder :)

Noldorion

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #33 am: 20 Dez 2014, 08:05:16 »
Interpretiere ich das falsch?

Nein, das interpretierst du richtig :)

Saalko

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #34 am: 20 Dez 2014, 09:39:33 »
Aber warum ist dann die Lanze als Zweihändige Reiterwaffe nicht auf HG I einsetzbar?

Noldorion

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #35 am: 20 Dez 2014, 13:38:54 »
Das Problem ist, dass die RAW aktuell nicht unbedingt widersprüchlich, aber auf jeden Fall verwirrend geschrieben und unvollständig sind.

RAW gilt aktuell:

- Um eine Lanze zweihändig von einem Pferd aus zu führen, benötigt man keine besonderen Voraussetzungen, diese sind schon in den Waffenmerkmalen enthalten. Bonusschaden erhält man allerdings erst mit der Meisterschaft Reiterkampf.
- Um eine Lanze einhändig zu führen, braucht man die Schwelle-2-Meisterschaft Schlachtreiter.

Unsicherheit herrscht über die gleichzeitige Verwendung eines Schildes, da es keinen Malus auf das freihändige Lenken eines Reittiers gibt, aber eine Meisterschaft, die impliziert, dass es einen solchen geben sollte. Die Frage ist also: Kann man ohne Freihändigkeit (Schwelle 3) überhaupt Lanze und Schild gleichzeitig führen, oder geht das nicht? Muss man eine Hand frei haben oder nicht?

Leider sind uns hier offensichlich die Wechselwirkungen durcheinander gekommen, und auf HG I kann man derzeit keinen "klassischen Ritter "mit Lanze und Schild spielen (ich persönlich finde die Vorstellung einer zweihändig vom Pferderücken geführten Lanze etwas komisch ;)).

Ich kann da derzeit noch keine offizielle Antwort geben, leider. Meines Erachtens (und das ist strikt inoffiziell, offiziell ist hier noch keine Entscheidung gefallen) sollten zwei Dinge geändert werden.

Erstens: Bei der Lanze sollte das Merkmal Zweihändig durch das Merkmal Vielseitig ersetzt werden, eventuell sollte dafür der Schaden etwas reduziert werden. So könnte man die Lanze schon auf Heldengrad 1 einhändig vom Pferderücken aus führen.

Zweitens: Bei Tierführung sollte ein Malus für die freihändige Führung eines Reittiers stehen, der immer gilt, wenn man beide Hände verwenden muss, egal ob für eine zweihändige Reiterwaffe oder Waffe + Waffe oder Waffe + Schild. Die Meisterschaft Freihändigkeit negiert dann diesen Malus.

Mit diesen zwei Änderungen könnte ein Charakter von Anfang an Waffe und Schild gleichzeitig vom Pferderücken aus führen, müsste dafür aber Mali auf Tierführung-Proben hinnehmen. Diese Mali könnte er später mit einer Meisterschaft abbauen.

Damit wäre meines Erachtens das Problem gelöst. Oder übersehe ich etwas?

(Und sorry, dass eine Antwort so lange gedauert hat, ich musste hier selbst erstmal wieder durchsteigen :) )
« Letzte Änderung: 20 Dez 2014, 13:41:25 von Noldorion »

Saalko

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #36 am: 20 Dez 2014, 14:15:08 »
Hehe kein Problem.

Also ich habe die Zweihändigkeit bei der Lanze als Reiterwaffe eher dahingehend interpretiert, dass ich mit einer Hand die Waffe halte, mit der anderen Hand die Zügel.

Das "klassische" Lanze+Schild finde ich wirklich nicht schlimm, wenn das erst mit HGII kommt. schließlich ist noch kein Ritter vom Himmel gefallen ne? ;)

Anstatt der Vielseitigkeit würde ich maximal bei der Beschreibung Reiterwaffe das fettgedruckte ergänzen:

Zweihändig: Die Waffe muss mit zwei Händen geführt
werden. Sie kann nicht im berittenen Kampf eingesetzt
werden, sofern sie nicht auch das Merkmal Reiterwaffe be-
sitzt, hierbei tritt ein Malus von 3 auf den Schaden auf.

bzw. Ohne das die Layouter euch töten:

Zweihändig: Die Waffe muss mit zwei Händen geführt
werden. Wenn sie das Merkmal Reiterwaffe be-
sitzt, kann sie mit einem Schadensmalus von 3 im
Reiterkampf eingesetzt werden.


Den Schlachtenreiter würde ich:
Schlachtreiter: Wenn der Aben-
teurer im Kampf an der Reihe ist,
kann er, anstatt selbst zu handeln,
besondere Angriffe seines Reittiers
als eigene Aktionen einsetzen. Au-
ßerdem kann er Waffen mit dem
Merkmal Zweihändig vom Rücken
seines Reittiers mit nur einer Hand
vollumfänglich ohne Schadensmalus nutzen, sofern sie das
Merkmal Reiterwaffe tragen. Voraussetzung:
Meisterschaft Reiterkampf"

Wobei da der Platz sehre Eng ist.
Aber ich bin mal gespannt was dann "offiziell" heraus kommt. :) Finde es angenehm, mal ein Regelwerk in der Hand zu haben, wo man nicht mit anderen Usern diskutieren muss und es kein offizielles Feedback gibt.

Saalko

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #37 am: 18 Jan 2015, 13:24:37 »
Zwar doppelpost und ne kleine Threadnekromantie aber 2 mal negativ ist ja wieder Positiv ne? :)

Ich wollte mal fragen ob das ganze beim Autorentreffen zur Sprache kam und was dabei dann raus kam.

Noldorion

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #38 am: 18 Jan 2015, 15:21:27 »
Ich wollte mal fragen ob das ganze beim Autorentreffen zur Sprache kam und was dabei dann raus kam.

Nein, leider war einer der Regelredakteure wegen Krankheit abwesend, daher konnten wir keine offenen Regelfragen besprechen - das müssen wir ein andermal nachholen oder per Email klären. Tut mir leid :(

Jeong Jeong

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #39 am: 18 Jan 2015, 15:33:41 »
Wenn der Thread schon wiederbelebt ist: ist es gewollt, dass die Lanze auch als normale Nahkampfwaffe zu Fuß eingesetzt ziemlich gut ist? Sie kann da ja recht problemlos beispielsweise mit der Glefe mithalten (ist vier Ticks langsamer, hat dafür aber Scharf 3). Irgendwie kommt mir das komisch vor, aber ich hatte auch noch nie in echt eine Lanze in der Hand, vielleicht ist das ja realistisch. ^^ Ich hätte ihr glaube ich noch sowas wie "improvisiert (wenn nicht im Reiterkampf genutzt)" gegeben.

Saalko

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #40 am: 18 Jan 2015, 15:48:40 »
Na dafür brauchst du dich nicht entschuldigen passiert und mit der Beantwortung von Regelfragen seit ihr finde ich mehr als vorbildlich. Letztendlich erbittest du ja nur Zeit, um die Frage "richtig" zu klären und das ist schon wesentlich mehr als man erwarten kann.

Aber dann will ich nochmal eine Frage zum Reiterkampf stellen. Wie handhabt man das? Reiter+Pferd als 2 Tokens (So ein Pferd ist ja schon größer). Beide jeweils Tickzeiten. Beide können separat angegriffen werden, wenn der Reiter versucht davon zu reiten, kann man dann einen Passierschlag auf das Pferd und einen auf das Pferd machen, reicht es aus, wenn einer von beidens eine Entschlossenheitsprobe versemmelt, oder dürfte man nur das Pferd angreifen?

Folgendes Szenario hat sich bei mir im Kopf abgebildet:
Reiter mit Kampfpferd+Standgenwaffen (Lanze).
Reiter beherrscht die Manöver Reiterkampf, Vorstürmen und Verteidiger.

Das Pferd nutzt seine Aktion um auf den Gegner zuzureiten. Der Kämpfer auf dem Pferd verzögert quasi seine Aktion, bis das Pferd am Gegner ist. Er nutzt nun das Manöver Vorstürmen um Zusatzschaden zu machen. Das Pferd ist dann ja gleich dran und könnte weiterreiten. Dem Gegner stünde ein Passierschlag zu. Der Reiter "unterstützt" das Pferd mit Verteidiger. macht quasi die AA für das Pferd. Da Lanze AA und eventuell Tickzuschlag durch Rüstung den Reiter auf 15 Ticks hoch schnellen lassen, könnte das Pferd 10 Ticks weit weg sprinten und dann 5 Ticks zurück um das Manöver zu wiederholen.

Würde das Manöver Vorstürmen des Reiters ausreichen, oder braucht das Pferd das Manöver (Der Reiter hat sich ja eigentlich keine 10cm weit bewegt, sondern das Pferd.)

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass der Reiter einen taktischen vorteil hat, kann man so recht effektiv zu Pferd kämpfen. Wie seht ihr das?
Zu stark? Habe ich einen Denkfehler drin, oder kann man sagen, das ist immerhin ein Reiter mit einem Pferd als Ausrüstung und 2 Manövern in Stagenwaffen und eins mit Tieren.

@ Jeong, ja das ist sicher beabsichtigt und ich würde die Gleve vorziehen. Die Turnierlanze ist 4 Ticks langsamer, und hat "nur" Scharf 3, was bei 1w10 maximal 2 Schaden mehr macht und das quasi in nur 10% der Fälle und in weiteren 10% gibt es nur einen +1 Bonus. Desweiteren hat die Lanze üble Mindestvorraussetzungen von Attributen her. Mithalten ja, aber ist schelchter, wenn man sie nicht als Reiterwaffe einsetzen kann.

Cifer

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #41 am: 18 Jan 2015, 23:52:53 »
Wenn der Thread schon wiederbelebt ist: ist es gewollt, dass die Lanze auch als normale Nahkampfwaffe zu Fuß eingesetzt ziemlich gut ist? Sie kann da ja recht problemlos beispielsweise mit der Glefe mithalten (ist vier Ticks langsamer, hat dafür aber Scharf 3). Irgendwie kommt mir das komisch vor, aber ich hatte auch noch nie in echt eine Lanze in der Hand, vielleicht ist das ja realistisch. ^^ Ich hätte ihr glaube ich noch sowas wie "improvisiert (wenn nicht im Reiterkampf genutzt)" gegeben.
Letztlich ist eine Lanze ohne Pferd erstmal ein Speer, kann also auch durchaus Leuten in den Bauch gerammt werden und dabei Schaden anrichten.
Allerdings denke ich, dass du den Wert von Scharf 3 überschätzt. Auf einem W10 erhöht das den Durchschnittsschaden um 0,3 Punkte (3+3+3+4+5+6+7+8+9+10 /10). Man erkauft also 0,6 Schaden durch 4 Ticks Geschwindigkeit - kein sonderlich guter Tausch, insbesondere bei der langsamsten Waffe des gesamten Systems. Binnen 15 Ticks kann sich im Kampfgeschehen einiges bewegen. Darauf nicht reagieren zu können, ist schon ziemlich unangenehm.

Horus

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #42 am: 28 Apr 2015, 11:56:41 »
Damit wäre meines Erachtens das Problem gelöst. Oder übersehe ich etwas?

'Tschuldigung, dass ich diesen alten Thread wieder ausgrabe, gerade darauf gestossen...
Ein Ritter mit Lanze (oder andere Einhandwaffen) und Schild hält die Zügel mit der Schildhand und reitet üblicherweise nicht freihändig.

Dies geht aus historischen Aufzeichnungen hervor, z.B. Illustrationen im Codex Manesse, welcher um 1320 datiert wird. Auch im Reenactment wird dies so gehandhabt. Im Film Ivanhoe von 1959 1952 werden mehrere Lanzengänge und am Schluss ein Duell (Axt+Schild vs. Morgenstern+Schild) gezeigt, in denen das gut zu sehen ist.

Irgendwo in der ersten Staffel von Game of Thrones wird auch ein Lanzengang gezeigt, dort ist es aber nicht ganz so gut zu sehen.
« Letzte Änderung: 28 Apr 2015, 15:04:29 von Horus »
"Gott würfelt nicht." - "Ich hab's gewusst: Spielleiterwillkür!" - Frei nach einem Sketch von www.lustigesrollenspiel.de

Jeong Jeong

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #43 am: 28 Apr 2015, 12:46:31 »
Ein Ritter mit Lanze (oder andere Einhandwaffen) und Schild hält die Zügel mit der Schildhand und reitet üblicherweise nicht freihändig.

Dies geht aus historischen Aufzeichnungen hervor, z.B. Illustrationen im Codex Manesse, welcher um 1320 datiert wird. Auch im Reenactment wird dies so gehandhabt. Im Film Ivanhoe von 1959 werden mehrere Lanzengänge und am Schluss ein Duell (Axt+Schild vs. Morgenstern+Schild) gezeigt, in denen das gut zu sehen ist.

Irgendwo in der ersten Staffel von Game of Thrones wird auch ein Lanzengang gezeigt, dort ist es aber nicht ganz so gut zu sehen.

Ivanhoe von '59? Meinst du den mit Robert Taylor von '52? So oder so: Filme und Reenactment sind toll, aber keine Quellen für irgendwas historisches. Sie sind höchstens ein Beweis dafür, dass es auf diese Weise möglich ist. Sonst könnte ich ja auch sagen, dass man in "Der eiserne Ritter von Falworth" sehr gut sehen kann, dass ein Ritter beim Lanzengang freihändig reitet. ;)

Historische Bilder sind leider ebenfalls eine schwierige Quelle. Allerdings hängt die Schildentwicklung, weg von einem mit der Faust gehaltenen Schild und hin zu einem mit Riemen getragenen Schild, ja soweit ich weiß ebenfalls mit der Kampfweise eines Ritters und dem gleichzeitigen Halten von Schild und Zügeln zusammen. Ich stimme dir also - auch wenn ich kein Experte auf dem Gebiet bin - zu und wollte nur für einen kritischen Umgang mit den Quellen eintreten. :)

Horus

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Re: Berittener Kampf
« Antwort #44 am: 28 Apr 2015, 13:09:51 »
Historische Bilder sind leider ebenfalls eine schwierige Quelle. Allerdings hängt die Schildentwicklung, weg von einem mit der Faust gehaltenen Schild und hin zu einem mit Riemen getragenen Schild, ja soweit ich weiß ebenfalls mit der Kampfweise eines Ritters und dem gleichzeitigen Halten von Schild und Zügeln zusammen. Ich stimme dir also - auch wenn ich kein Experte auf dem Gebiet bin - zu und wollte nur für einen kritischen Umgang mit den Quellen eintreten. :)

Deshalb habe ich ja auch zuerst historische Quellen angegeben, auch wenn diese nicht 100% zuverlässig sind, so sind sie doch das beste, was wir haben :)

Ich werde mich hüten, Filme als alleinige Quelle für angebliche Authentizität anzugeben :)
"Gott würfelt nicht." - "Ich hab's gewusst: Spielleiterwillkür!" - Frei nach einem Sketch von www.lustigesrollenspiel.de